Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Euskaldun on 03 April 2023, 08:28:47
-
Кажется, я созрел для ещё одного романского. Чтобы вы выбрали из сабжевых, и почему? :)
-
Кажется, я созрел для ещё одного романского. Чтобы вы выбрали из сабжевых, и почему? :)
я конечно за португальский , мне симпатичнее чем итальянский , да и в Италии большая диалектная дробность , хотя и в Португалии тоже есть несмотря на размер
-
диалекты - меньшая из проблем, интересует сугубо лит. язык и с этим у португальского хуже - как минимум в нагрузку еще и бразильский вариант надо осваивать, его нельзя заигнорить как с региональными языками в Италии
-
диалекты - меньшая из проблем, интересует сугубо лит. язык и с этим у португальского хуже - как минимум в нагрузку еще и бразильский вариант надо осваивать, его нельзя заигнорить как с региональными языками в Италии
Между бразильским и иберийским португальским разница только в произношении (разная степень редукции гласных, джеканье и вокализация [l]) и части лексики. Отличий в грамматике практически нет. Всё это абсолютно не влияет на взаимопонимаемость.
-
Между бразильским и иберийским португальским разница только в произношении (разная степень редукции гласных, джеканье и вокализация [l]) и части лексики. Отличий в грамматике практически нет. Всё это абсолютно не влияет на взаимопонимаемость.
разница есть и в грамматике, уже в первом уроке попадается разное расположение местоимений по отношению к глаголу. А лексика отличается чудовищно, начиная со слов жить (по адресу) и кончая автобусом. Испанский латиносов меньше от пенинсулярного отличается :negozhe:
-
разница есть и в грамматике, уже в первом уроке попадается разное расположение местоимений по отношению к глаголу.
Я об этом задавал вопрос Квасу, тот у нейтива спрашивал. Нейтив долго думал, а потом сказал: «ставь местоимение куда хочешь» :)
А лексика отличается чудовищно, начиная со слов жить (по адресу) и кончая автобусом. Испанский латиносов меньше от пенинсулярного отличается :negozhe:
На этом форуме я постил видео, где португалец мило беседует с бразильянкой о различиях в лексике.
я не про наличие формы, она и в испанском есть, никакого тут чуда. Речь о том, как она образовывается. В иберийских остались только ошметки старой системы, остальное давно выровнено аналогией. А в итальянском практически всё разнообразие форм латинского перфекта, со скидкой на некоторые фонетические изменения в итальянском.
Какие ошмётки? В португальском pretérito perfeito simples широко употребляется как в письменном так и в устном языке как минимум в трёх значения.
-
Я об этом задавал вопрос Квасу, тот у нейтива спрашивал. Нейтив долго думал, а потом сказал: «ставь местоимение куда хочешь» :)
это не совсем так. В моей вчера приобретенной книге написано очень недвусмысленно: для бразильца более натурально положение перед, для европейца - за, но естессно они оба в курсе, что бывает и наоборот
Какие ошмётки? В португальском pretérito perfeito simples широко употребляется как в письменном так и в устном языке как минимум в трёх значения.
не превращайтесь в Пелю, я очень ясно писал о морфологии формы, не понимаю, как можно этого было не понять :)
-
это не совсем так. В моей вчера приобретенной книге написано очень недвусмысленно: для бразильца более натурально положение перед, для европейца - за, но естессно они оба в курсе, что бывает и наоборот
Так учат в португальской и бразильской школе. Никаких смысловых различий положение местоимения относительно глагола не создаёт.
не превращайтесь в Пелю, я очень ясно писал о морфологии формы, не понимаю, как можно этого было не понять :)
Что не так с морфологией pretérito perfeito simples? Каждая словоформа являтся продолжением таковой лат. perfectum.
-
Чтобы вы выбрали из сабжевых, и почему? :)
Конечно, португальский. Наверно, итальянский. Итальянский - это паста, пицца, мороженое, кофе. А португальский - бакаляу а браш? :what? (Хотя, конечно, бакаляу а браш - это очень вкусно.)
А из лингвистических соображений - не знаю. В португальском буквы интересней. :)
-
Классический язык не сферический конь в вакууме, на чем-то он же был основан
Классический латинский язык основан на нормированной речи образованных жителей Рима ~ 1 в. до н.э.
-
Кстати, литературный итальянский основан на флорентийском варианте тосканского, а в Тоскане этруски жили :)
-
и с этим у португальского хуже - как минимум в нагрузку еще и бразильский вариант надо осваивать, его нельзя заигнорить как с региональными языками в Италии
Да ну, зачем он нужен, я игнорю. Письменная грамматика и орфография отличается мелочами - ударения типа порт. António - браз. Antônio, или, например, порт. num - браз. em um. А местоимения в письменном бразильском ставятся так же, как в европейском португальском. Разница в лексике есть, но я, очевидно, так мало читал по-бразильски, что она никогда меня не напрягала.
-
В итальянском абсолютно чумовое passato remoto - прямой наследник лат. перфекта
Bibe igitur ex ipso fonte. :)
-
Классический латинский язык основан на нормированной речи образованных жителей Рима ~ 1 в. до н.э.
кстати, пришло в голову: мы вот оперируем понятием «вульгарная латынь» - а ведь оно как минимум вводит в заблуждение, если не назвать профанацией. Не было никакого единого «народного языка» от Лиссабона до Владивос Кишинева. Были плавно переходящие друг в друга разные идиомы со своими особенностями. Окситанский даже в 21 веке не стянул [au] в монофтонг, хотя Плавт отмечал это явление уже 2300 лет назад (!) среди люмпенов Рима.
-
Кстати, литературный итальянский основан на флорентийском варианте тосканского, а в Тоскане этруски жили :)
извините за наивный вопрос, а патриции Рима и короли откуда были? :lol: Есть же версия, что латынь тем и отличается от фалискского, что побывала в этрусском рту. Отсюда дикая редукция срединных слогов :)
-
Практически все мужские римские имена - этрусского происхождения
-
как по-португальски «я читал (вчера)»?
Зато в португальском всякие хитрые конструкции, и "я читал (вчера)" скорее может быть eu estava a ler. Хотя в испанском тоже такое есть. Ну куда деваться, языки-соседи. Мне нравится пара loja - tienda. Оказывается, loja - германское слово "палатка, навес". То есть и там и сям "магазин" - это "палатка", хотя конкретные слова разные. Соседи, мыслят одинаково. :)
-
. А местоимения в письменном бразильском ставятся так же, как в европейском португальском.
откуда дровишки?
-
Bibe igitur ex ipso fonte. :)
вот я и склоняюсь, к этому самому фонте :lol:
-
А, понял. Не, латинщина меня как-то не прельщает, может не дорос. А итальянские fiabe уже подкупил :)
-
извините за наивный вопрос, а патриции Рима и короли откуда были? :lol: Есть же версия, что латынь тем и отличается от фалискского, что побывала в этрусском рту. Отсюда дикая редукция срединных слогов :)
Ну, это когда было. Мы же говорим про романские, а не про италийские языки. У тосканского есть особенность, которую некоторые объясняют этрусским субстратом, это лениция плозивов. В литературный язык она не попала.
-
откуда дровишки?
Одну бразильскую книжку я всё-таки читал, учебник по математике. :) Ну и можно невооружённым взглядом увидеть где угодно. Например, https://tupi.fflch.usp.br/sites/tupi.fflch.usp.br/files/CURSO%20DE%20L%C3%8DNGUA%20GERAL%20(NHEENGATU).pdf
-
кстати, пришло в голову: мы вот оперируем понятием «вульгарная латынь» - а ведь оно как минимум вводит в заблуждение, если не назвать профанацией. Не было никакого единого «народного языка» от Лиссабона до Владивос Кишинева. Были плавно переходящие друг в друга разные идиомы со своими особенностями. Окситанский даже в 21 веке не стянул [au] в монофтонг, хотя Плавт отмечал это явление уже 2300 лет назад (!) среди люмпенов Рима.
В нар. латыни было и общее, была и разница. К примеру, фонологизация тембровых различий произошла везде, но четыремя разными путями.
-
Одну бразильскую книжку я всё-таки читал, учебник по математике. :) Ну и можно невооружённым взглядом увидеть где угодно. Например, https://tupi.fflch.usp.br/sites/tupi.fflch.usp.br/files/CURSO%20DE%20L%C3%8DNGUA%20GERAL%20(NHEENGATU).pdf
ну и что вы видим? стр 41:
Maria umaã ixé. - Maria me vê.
Ixé arúri aé kuá kiti. - Eu o trago para cá.
об чем и речь :negozhe:
-
К примеру, фонологизация тембровых различий произошла везде, но четыремя разными путями.
это несерьезно, так можно сказать, что ликвидация 3 рядов велярных в ие. прошла везде, только разными путями: где-то сатемизацией, где-то кентумизацией :)
-
это несерьезно, так можно сказать, что ликвидация 3 рядов велярных в ие. прошла везде, только разными путями: где-то сатемизацией, где-то кентумизацией :)
Всё правильно :) Это же не аргумент, что праИЕ языка не было.
-
ну и что вы видим? стр 41:
Наверно, стилистика. Это же перевод примеров - наверно, сделано ближе к разговорной речи. А в обычном формальном тексте (предисловие) - по книжным правилам: sinto-me, hospedou-se, trata-se. Конечно, в живой речи вряд ли такое можно услышать. Как пишут в художественной литературе - не знаю. Но в общем и целом, разница употребления местоимений не создаёт проблемы.
Мне кажется, когда учишь португальский, достаточно сосредоточиться на одном варианте. Необходимые сведения из другого подтянутся сами собой и будут в пассиве. Лично для меня сложнее всего было привыкнуть к бразильскому произношению.
-
Всё правильно :) Это же не аргумент, что праИЕ языка не было.
разве сардинский не аргумент, что не было единого народного языка?
-
разве сардинский не аргумент, что не было единого народного языка?
Нет, конечно.
-
Нет, конечно.
потому что?
-
потому что?
Странный вопрос. Какие особенности логудорского и кампиданского (единой нормы сардинского нет) говорят о том, что народнолатинского идиома не существовало?
-
диалекты - меньшая из проблем, интересует сугубо лит. язык и с этим у португальского хуже - как минимум в нагрузку еще и бразильский вариант надо осваивать, его нельзя заигнорить как с региональными языками в Италии
там совсем небольшие различия которые совсем необязательно соблюдать
-
Кажется, я созрел для ещё одного романского. Чтобы вы выбрали из сабжевых, и почему? :)
Оба, каждый по своему прекрасен. :)
С итальянским я познакомился раньше, если учить его не для развлечения, а для серьёзных целей, то страданий с ним больше.
Итальянский при всей своей кажущейся простоте бросает вызов буквально на каждом шагу.
Португальский после испанского учить будет не так интересно.
-
Между бразильским и иберийским португальским разница только в произношении (разная степень редукции гласных, джеканье и вокализация [l]) и части лексики. Отличий в грамматике практически нет. Всё это абсолютно не влияет на взаимопонимаемость.
Скорее на невзаимопонимаемость. :lol:
-
Скорее на невзаимопонимаемость. :lol:
Нету невзаимопонимаемости, все всех понимают.
-
Странный вопрос. Какие особенности логудорского и кампиданского (единой нормы сардинского нет) говорят о том, что народнолатинского идиома не существовало?
не «не существовало», а не было единого народного языка. Вас покусал деятель на букву П? :)
-
Оба, каждый по своему прекрасен. :)
С итальянским я познакомился раньше, если учить его не для развлечения, а для серьёзных целей, то страданий с ним больше.
Итальянский при всей своей кажущейся простоте бросает вызов буквально на каждом шагу.
Португальский после испанского учить будет не так интересно.
слухи об итальянских страданиях несколько преувеличены. мне кажется, всё зависит от поставленных целей. У меня нет цели писать статьи на итальянском, поэтому тему конджюнтиво можно элегантно оставить за скобками, мне хватит их опознавать при чтении. У меня цель - читать и понимать телевизор. А говорить - ну чай-кофе попросить, зачем мне больше :)
-
не «не существовало», а не было единого народного языка. Вас покусал деятель на букву П? :)
Единого в том смысле как классическая латынь или СРЛЯ разумеется не было. Кто же стал бы нормировать народный язык, когда был прекрасный литературный?
П — это пуйло? :)
-
Нету невзаимопонимаемости, все всех понимают.
Понятное дело, они же не живут в информационном вакууме. :what?
Но в отдельных случаях взаимопонимаемость не полная.
-
Единого в том смысле как классическая латынь или СРЛЯ разумеется не было. Кто же стал бы нормировать народный язык, когда был прекрасный литературный?
П — это пуйло? :)
пуйло за лингвистическими поползновениями не был замечен, он пока начинающий археолог :lol: Я имел в виду нашу местную боевую Вангу
-
Понятное дело, они же не живут в информационном вакууме. :what?
Но в отдельных случаях взаимопонимаемость не полная.
Если собеседник говорит на бразильском просторечии, то проблемы с пониманием могут возникнуть, а если на литературном да еще с орфоэпической нормой Рио, то проблем нет.
-
Если собеседник говорит на бразильском просторечии, то проблемы с пониманием могут возникнуть, а если на литературном да еще с орфоэпической нормой Рио, то проблем нет.
на просторечии и родной язык не всегда поймешь :)
-
пуйло за лингвистическими поползновениями не был замечен, он пока начинающий археолог :lol: Я имел в виду нашу местную боевую Вангу
а просьба о проведении олимпиады на французском ?
-
а просьба о проведении олимпиады на французском ?
он просил Винни-Пуха? :o
-
он просил Винни-Пуха? :o
а тот какое отношение к олимпиадам и французскому языку имеет ?
-
а тот какое отношение к олимпиадам и французскому языку имеет ?
А Олимпиада не в Китае была?
-
А Олимпиада не в Китае была?
в 2014?
-
в 2014?
ну Олимпиады не ежегодно, а последние пару лет я сомневаюсь, что он кому-либо названивает со своими пожеланиями насчет олимпиад :lol:
-
Преимущество португальского перед итальянским: у нас на форуме большая португальская кумунидады.
-
Преимущество португальского перед итальянским: у нас на форуме большая португальская кумунидады.
аж на 300% больше :D напоминает рост албанского ВВП на 50%, когда в стране построили вторую фабрику :lol:
-
Então? Está decidido, o português? Boa escolha!
-
Então? Está decidido, o português? Boa escolha!
Интересный вывод, как вы к нему пришли? :)
-
Boa escolha!
Sim senhor :)
-
Интересный вывод, как вы к нему пришли? :)
Предвосхитил. ;D Всё, унимаюсь.
-
Убойный аргумент в пользу португальского: артикли um, uma вместо банальнейших un, una.
-
Итальянский при всей своей кажущейся простоте бросает вызов буквально на каждом шагу.
:+1:
-
Я имел в виду нашу местную боевую Вангу
:)) Кто б сомневался (в объёме вашей фантазии)!