Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Leo on 28 July 2022, 17:55:05
-
Не беря во внимание деление романских на западные и восточные , возьмём гипотезу о делении на центральную или непрерывную Романию, то есть иберороманскую и италороманскую группы и на периферийную Романию, то есть на галлороманская и балканороманские группы. Ретороманскую группу можно пока оставить без рассмотрения за неясностью наличия родства между граубюнденским романшским, доломитоладинским и фриульским.
Можно ли предположить , что изначально была ещё одна группа, включающая диалекты каталонского , диалекты окситанского (и возможно франкопровансальского) и галлоитальянские, которая позже была «растащена» тремя большими группами - иберороманской, италороманской и галлороманской? То есть , не сложись по ее границам сильных государств , могла бы наличествовать некая ещё «лигурийская» группа романских языков?
-
Не беря во внимание деление романских на западные и восточные , возьмём гипотезу о делении на центральную или непрерывную Романию, то есть иберороманскую и италороманскую группы и на периферийную Романию, то есть на галлороманская и балканороманские группы. Ретороманскую группу можно пока оставить без рассмотрения за неясностью наличия родства между граубюнденским романшским, доломитоладинским и фриульским.
Можно ли предположить , что изначально была ещё одна группа, включающая диалекты каталонского , диалекты окситанского (и возможно франкопровансальского) и галлоитальянские, которая позже была «растащена» тремя большими группами - иберороманской, италороманской и галлороманской? То есть , не сложись по ее границам сильных государств , могла бы наличествовать некая ещё «лигурийская» группа романских языков?
окситанский через лиможский и овернский диалекты очень незаментно переходит в собственно французские (ойльские) диалекты, поэтому я как-то не разделял бы их. С другой стороны через провансальский диалект окситанский плавно переходит в галло-итальянские, так что делить этот весь конгломерат можно разве в угоду политике, а не лингвистике.
Каталанский в этих раскладах рассматривать бессмысленно, так как он был принесен из Лангедока и является просто дивергентным окситанским диалектом с собственной литературной традицией и нормой. С точки зрения Романии обсуждать каталанский отдельно нецелесообразно.
з.ы. Язык по-русски называется каталАнский, "каталонский" - это который относится к Каталонии, а не к языку. Иногда совпадает, иногда нет по смыслу
-
И как-то не понял насчет 3 групп. Есть иберийская, есть галльская, есть итальянская. Это уже 3, уже факт. Если игнорировать романш, сардинский и румыноидные диалекты
-
з.ы. Язык по-русски называется каталАнский, "каталонский" - это который относится к Каталонии, а не к языку. Иногда совпадает, иногда нет по смыслу
я может быть не очень правомерно , но разделяю следующим образом - каталанский - язык собственно автономного сообщества каталонии , каталонский - совокупность диалектов Каталонии валенсии балеар андорры руссильона и альгеро
-
И как-то не понял насчет 3 групп. Есть иберийская, есть галльская, есть итальянская. Это уже 3, уже факт. Если игнорировать романш, сардинский и румыноидные диалекты
сардинский относим к непрерывной романии , Романш как сказано пока опускаем , румыноидные это аромунский меглено-румынский истро-румынский?
-
Провансальский это франкопрованскальский? Язык области Лиона и западной Швейцарии ?
-
Провансальский это франкопрованскальский? Язык области Лиона и западной Швейцарии ?
нет-нет, франкопровансальский намного севернее - это Лион, провансальский это побережье от Марселя до Ниццы. Между ними ничего общего, просто неудачная терминология
-
я может быть не очень правомерно , но разделяю следующим образом - каталанский - язык собственно автономного сообщества каталонии , каталонский - совокупность диалектов Каталонии валенсии балеар андорры руссильона и альгеро
шмелизм какой-то. Диалект Валенсии ничем не отличается от диалектов зап. Каталонии, например в Ллейде. Раздел между восточными и западными диалектами идет посередине Каталонии с севера на юг, а не по границе Каталонии
-
шмелизм какой-то. Диалект Валенсии ничем не отличается от диалектов зап. Каталонии, например в Ллейде. Раздел между восточными и западными диалектами идет посередине Каталонии с севера на юг, а не по границе Каталонии
речь о всей совокупности , различия между западной и восточной диалектными общностями тут не релевантно :dunno:
-
речь о всей совокупности , различия между западной и восточной диалектными общностями тут не релевантно :dunno:
«совокупность» называется каталанский язык (вместе со всеми диалектами). Тем более, что Валенсия - зона вторичной колонизации, там нет своего «оригинального» диалекта по определению, язык туда был принесен колонистами из зап. Каталонии
-
«совокупность» называется каталанский язык (вместе со всеми диалектами). Тем более, что Валенсия - зона вторичной колонизации, там нет своего «оригинального» диалекта по определению, язык туда был принесен колонистами из зап. Каталонии
в данном контексте это не важно
-
Это очень важно, потому что ваш вопрос методологически неправильно сформулирован. Рассматривать каталанский как отдельную сущность от окситанского в вопросах деления Романии - не очень умно. :)
-
сардинский относим к непрерывной романии , Романш как сказано пока опускаем , румыноидные это аромунский меглено-румынский истро-румынский?
По поводу сардинского не согласен. Также я не стал бы относить к непрерывной романии долматинский, поскольку у него есть такие архаичные черты, которые не сохранились ни в сардинских диалектах, ни в остальных романских, например, кластер -kl-.
-
По поводу сардинского не согласен. Также я не стал бы относить к непрерывной романии долматинский, поскольку у него есть такие архаичные черты, которые не сохранились ни в сардинских диалектах, ни в остальных романских, например, кластер -kl-.
сардинский так малозначен, что в данном рассмотрении можно им пренебречь , поскольку он кроме прочего и не относится к рассматриваемой области , тем более , что новые штудии сардинскогл изменили представление о нем, ещё меньше относится к данной области и давно вымерший далматинский , Далмация давно перешла на хорватский
-
А что насчет истриотского?
-
сардинский так малозначен, что в данном рассмотрении можно им пренебречь , поскольку он кроме прочего и не относится к рассматриваемой области , тем более , что новые штудии сардинскогл изменили представление о нем, ещё меньше относится к данной области и давно вымерший далматинский , Далмация давно перешла на хорватский
Так мы рассматриваем вопрос исключительно в синхронии? Тогда ладно.
-
Можно ли предположить , что изначально была ещё одна группа, включающая диалекты каталонского , диалекты окситанского (и возможно франкопровансальского) и галлоитальянские, которая позже была «растащена» тремя большими группами - иберороманской, италороманской и галлороманской?
Галлоитальянские часто объединяют с галлороманскими.
-
Я честно говоря, уже вообще потерял нить дискуссии. Если сардинский "малозначителен", то что тут вообще обсуждаем? Ну так и галло-итальянские - мало значительные, вымирающие идиомы. Мы тут говорим как расчленить 4-5 литературных языков между собой или в чем вопрос?
-
Не беря во внимание деление романских на западные и восточные , возьмём гипотезу о делении на центральную или непрерывную Романию, то есть иберороманскую и италороманскую группы и на периферийную Романию, то есть на галлороманская и балканороманские группы.
Почему это галлороманская группа периферийная? :what?
-
А что насчет истриотского?
Вы имеете в виду истророманский? Он близок к венецианскому, но генетически или ареально — большой вопрос.
-
Почему это галлороманская группа периферийная? :what?
я тоже не понимаю, можно сказать, что наоборот - иберийцы были на отшибе и до них некоторые не дошли инновации из центра, см. сохранение лат. [au] в той или иной форме в португальском, чего нет ни в Италии, ни во Франции, ни в Испании. Зато есть у румын, которые тоже на отшибе
-
Так мы рассматриваем вопрос исключительно в синхронии? Тогда ладно.
не совсем. просто рассматриваем в конкретной области стыка каталанских/каталонских, окситанских и галлоитальянских идиом. сардинский вроде там не участвовал и тем более далматинский
-
Вот мейнстримная классификация романских:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Romance-lg-classification-ru.png/600px-Romance-lg-classification-ru.png)
-
Почему это галлороманская группа периферийная? :what?
как наиболее отличающаяся - одна из возможных классификаций
-
На этой схеме есть одна неточность - у окситанского нет схождения с ФП, зато есть схождение с галло-итальянскими
-
Галлоитальянские часто объединяют с галлороманскими.
можно выбрать какие то признаки и объединить кого угодно. например если классифицировать по местоимению "где", то португальский объединится с румынским :)
-
На этой схеме есть одна неточность - у окситанского нет схождения с ФП, зато есть схождение с галло-итальянскими
Все классификации условны :) Я картинку разместил, чтобы все высказали свои замечания.
-
как наиболее отличающаяся - одна из возможных классификаций
Что-то я тоже запутался. :what?
Если мы затрагиваем диахронию и берём, например, старофранцузский, то на его фоне все современные романские языки - чернобыльские мутанты.
Я конечно утрирую. Но здесь надо чётко определить мы рассматриваем языки в синхроническом или в диахроническом аспектах.
В зависимости от выбора будут совершенно разный конечный результат.
-
Все классификации условны :) Я картинку разместил, чтобы все высказали свои замечания.
Я к тому, что картинка годная, но этот момент там отображен очень неудачно. У меня вообще сложилось впечатление, что ФП - какая-то тупиковая ветвь эволюции, которая ни с чем кроме собственно французского не сношается :(
-
Я честно говоря, уже вообще потерял нить дискуссии. Если сардинский "малозначителен", то что тут вообще обсуждаем? Ну так и галло-итальянские - мало значительные, вымирающие идиомы. Мы тут говорим как расчленить 4-5 литературных языков между собой или в чем вопрос?
конкретный вопрос: начиналось ли образование единого языка на основании гипотетической общности каталанских/каталонских, окситанских и галлоитальянских диалектов?
-
Что-то я тоже запутался. :what?
Если мы затрагиваем диахронию и берём, например, старофранцузский, то на его фоне все современные романские языки - чернобыльские мутанты.
Я конечно утрирую. Но здесь надо чётко определить мы рассматриваем языки в синхроническом или в диахроническом аспектах.
В зависимости от выбора будут совершенно разный конечный результат.
в теории была бы диахрония, но для гипотетического языка
-
конкретный вопрос: начиналось ли образование единого языка на основании гипотетической общности каталанских/каталонских, окситанских и галлоитальянских диалектов?
Да, в скриптории Нарбонны. Устраивает ответ? :)
-
Вы имеете в виду истророманский? Он близок к венецианскому, но генетически или ареально — большой вопрос.
Я вообще сталкивался где-то с версией, что в маленькой Истрии было целых три романских языка:
1. Истрорумынский, родственный румынскому (как видно из самого названия)
2. Истриотский, близкий венетскому (и, возможно, далматинскому)
3. Истророманский, близкий ретороманским (в первую очередь, соседнему фриульскому/фурланскому)
-
У меня вообще сложилось впечатление, что ФП - какая-то тупиковая ветвь эволюции, которая ни с чем кроме собственно французского не сношается :(
Где-то так, грубо говоря, ФП — застывший среднефранцузский (точнее, один из его диалектов).
-
Да, в скриптории Нарбонны. Устраивает ответ? :)
конечно же нет :)
-
Где-то так, грубо говоря, ФП — застывший среднефранцузский (точнее, один из его диалектов).
вот поэтому меня смущают какие-то сепаратные связи окситанского с ФП, при том, что есть нисуазский - переходной между собственно провансальским и галло-итальянскими с другой стороны границы
-
Я вообще сталкивался где-то с версией, что в маленькой Истрии было целых три романских языка:
1. Истрорумынский, родственный румынскому (как видно из самого названия)
2. Истриотский, близкий венетскому (и, возможно, далматинскому)
3. Истророманский, близкий ретороманским (в первую очередь, соседнему фриульскому/фурланскому)
вроде бы на самой Истрии нет следов чего либо похожего на фриульский, но есть поблизости
-
Где-то так, грубо говоря, ФП — застывший среднефранцузский (точнее, один из его диалектов).
разве ФП генетически ойльский?
-
конкретный вопрос: начиналось ли образование единого языка на основании гипотетической общности каталанских/каталонских, окситанских и галлоитальянских диалектов?
В кач. языка литературы в этих областях в 13-14 вв. использовался т.н. старопровансальский (предок нынешнего окситанского).
-
В кач. языка литературы в этих областях в 13-14 вв. использовался т.н. старопровансальский (предок нынешнего окситанского).
и насколько глубоко он проникал на территорию Аппенин и Пиреней?
-
и насколько глубоко он проникал на территорию Аппенин и Пиреней?
Северная Италия, в современном итальянском есть заимствования из старопровансальского, а на Иберийском п-ве — Каталония.
-
В кач. языка литературы в этих областях в 13-14 вв. использовался т.н. старопровансальский (предок нынешнего окситанского).
как-то не очень мне такое утверждение. То, что циркулировала трубадурская беллетристика на провансальском - это правда. Но в этот период жил Рамон Лулль, который писал на самом чистом каталанском огромные философские труды, там не надо даже прижмуриваться, чтобы увидеть, что его язык от современного отличался минимально. Так что, нет, я не согласен с таким утверждением.
-
Северная Италия, в современном итальянском есть заимствования из старопровансальского, а на Иберийском п-ве — Каталония.
видимо до Тосканы и Валенсии он не дошёл
-
разве ФП генетически ойльский?
конечно, а как иначе? самый что ни на есть ойльский
-
видимо до Тосканы и Валенсии он не дошёл
Валенския - зона вторичной колонизации |< Вам сколько раз надо повторить, чтобы вы наконец увидели? Её только-только в 13 веке завоевали, о каком языке вы говорите? Арабском?
-
как-то не очень мне такое утверждение. То, что циркулировала трубадурская беллетристика на провансальском - это правда. Но в этот период жил Рамон Лулль, который писал на самом чистом каталанском огромные философские труды, там не надо даже прижмуриваться, чтобы увидеть, что его язык от современного отличался минимально. Так что, нет, я не согласен с таким утверждением.
Я же не написал, что старопровансальский был единственным языком лит-ры в Каталонии, просто он использовался наряду с каталанским. Даже сами каталонцы на нём что-то писали.
-
конечно, а как иначе? самый что ни на есть ойльский
хм
Средневековый арпитанский язык можно рассматривать как язык-мост или, точнее, группу переходных диалектов между языками ойль северной Франции, южными языками ок, а также языками северной Италии. Его своеобразие в плане фонетики и лексики даёт основания полагать, что он не относится ни к первым, ни к последним диалектам, а представляет собой отдельную ветвь галло-романского, которая не получила существенного развития. Упоминания о характеристиках языка относятся к VI веку, то есть к династии Меровингов.
Само обозначение «франкопровансальский язык» появилось благодаря итальянскому лингвисту Грациадио Асколи, который в 1873 году через это понятие обозначил диалекты, не подходящие по диалектологическим критериям ни под языки ойль (отождествляемые с французским), ни под языки ок (провансальские).
-
А монегаскский - это вариант лигурийского с сильным влиянием нисардского (нисуаз)?
-
Я же не написал, что старопровансальский был единственным языком лит-ры в Каталонии, просто он использовался наряду с каталанским. Даже сами каталонцы на нём что-то писали.
имитировали трубадурскую поэзию, потому писать ее на чём-то другом было не комильфо. Но я бы не осмеливался использовать это обстоятельство как доказательство, что прованскальский был "литературным языком в Каталонии", отнюдь. Первые памятники на каталонском - это 11 век, а потом число памятников растёт лавинообразно, а 13-14 век это чуть ли не золотой век языка.
-
А монегаскский - это вариант лигурийского с сильным влиянием нисардского (нисуаз)?
мне по секрету местные сказали, что он от нисуазского отличается только политическими понтами, так как население Монако всё из той же Ниццы, там разницы не может быть даже теоретически. Когда пираты захватили бухту, там и населения-то не было
-
А монегаскский - это вариант лигурийского с сильным влиянием нисардского (нисуаз)?
вот тут есть словарь
http://munegascu.free.fr/
-
разве ФП генетически ойльский?
«Да» на франкопровансальском — ouè, а лат. hoc > vou, которое является неопределённо-личным местоимением. Другое дело, что ФП давно является весьма раздробленным ненормированным языком бытового общения, одни диалекты которого испытывают влияние французского, а другие окситанского.
-
имитировали трубадурскую поэзию, потому писать ее на чём-то другом было не комильфо.
Прозу писали в основном на каталанском, а стихи на старопровансальском :)