Сюда же в принципе можно добавить и русскоязычных дагестанцев в Махачкале и других относительно крупных городахНа мой взгляд, это такие же обрусевшие, как и русскоязычные дагестанцы в Москве. На этническую группу не очень похоже.
Сейчас много русскоязычных дагестанцев?Много. С конца 50 гг. 20 в. русский язык — единственная лингва-франка в Дагестане, плюс школьное образование на русском. Если в сёлах в основном билингвы, то в городах молодёжь практически русскоязычна.
На мой взгляд, это такие же обрусевшие, как и русскоязычные дагестанцы в Москве. На этническую группу не очень похоже.В Махачкале нет преобладающего этнического большинства и языком межэтнического общения является русский. В случае межэтнического брака, скажем, кумыка и аварки, ребенок может быть с рождения русскоязычным (ибо это язык общения родителей), но при этом иметь мусульманский бэкграунд (сейчас оставим в стороне вопрос насколько он будет практикующим мусульманином) и имя типа Магомед Магомедов. Ни он сам, ни другие русские его русским считать вряд ли будут.
В Махачкале нет преобладающего этнического большинства и языком межэтнического общения является русский. В случае межэтнического брака, скажем, кумыка и аварки, ребенок может быть с рождения русскоязычным (ибо это язык общения родителей), но при этом иметь мусульманский бэкграунд (сейчас оставим в стороне вопрос насколько он будет практикующим мусульманином) и имя типа Магомед Магомедов. Ни он сам, ни другие русские его русским считать вряд ли будут.Русскоязычных мусульман можно считать этнографической (точнее, этноконфессиональной) группой русских на манер разного рода старообрядцев, особенно, если контакты с основной массой русских будут минимальны.
Много. С конца 50 гг. 20 в. русский язык — единственная лингва-франка в Дагестане, плюс школьное образование на русском. Если в сёлах в основном билингвы, то в городах молодёжь практически русскоязычна.В Чечне этого меньше? Как в других республиках Северного Кавказа?
В Чечне этого меньше? Как в других республиках Северного Кавказа?Чечня ведь более моноэтничная, а дагестанцы - это сборная солянка
Русскоязычных мусульман можно считать этнографической (точнее, этноконфессиональной) группой русских на манер разного рода старообрядцев, особенно, если контакты с основной массой русских будут минимальны.Обрусевший кавказец будет считаться русским?
Обрусевший кавказец будет считаться русским?Если не он сам, то дети и внуки точно будут. Вспомните Пушкина :)
Если не он сам, то дети и внуки точно будут. Вспомните Пушкина :)Нашел его происхождение:
Все же важно и принятие русским большинством. Свою внешность и имя им никуда не деть. Если тыкали в ассимилированных евреев, которые куда ближе к русским, чем кавказцы, то что будет здесь?Русские достаточно разнообразны по фенотипу, достаточно сравнить помора с кубанцем. Если русские по языку и культуре кавказцы будут многочислены, то, думается, народ привыкнет :)
Русские достаточно разнообразны по фенотипу, достаточно сравнить помора с кубанцем. Если русские по языку и культуре кавказцы будут многочислены, то, думается, народ привыкнет :)Однако кавказцы все равно далеки и от кубанцев, и от северян. Вот взять бытовой антисемитизм: это ведь часто очень давно ассимилированные русской средой люди, но все равно какие-то предубеждения остаются.
Или им не давали забыть про их еврейство?И это тоже.
Владимир, а вы руководствуетесь конструктивистской теорией нации?Нация — понятие политическое, поэтому, естественно, является конструктом.
То есть вы видите возможным уравнивание понятий "русское" и "российское" со временем?В польском так и есть: Rosyjski — это и русский и российский. Другое дело, что есть российские национал-патриоты, для которых это большая разница :)
Другое дело, что есть российские национал-патриоты, для которых это большая разницаИх позиции довольно сильны.
В польском так и есть: Rosyjski — это и русский и российский.Есть еще неофициальное ruski для обозначения всех восточных славян, даже больше белорусов и украинцев.
Однако кавказцы все равно далеки и от кубанцев, и от северян.Вы когда-либо были на Кубани? у меня ощущение, что вы очень смутно представляете, как выглядит типичный «русский» Краснодарского края.
Вы когда-либо были на Кубани? у меня ощущение, что вы очень смутно представляете, как выглядит типичный «русский» Краснодарского края.А что такое типичный русский Краснодарского края после всех этих расказачиваний, раскулачиваний, коллективизаций, индустриализаций и прочих переселений и перемешиваний населения?
Однако кавказцы все равно далеки и от кубанцев, и от северян. Вот взять бытовой антисемитизм: это ведь часто очень давно ассимилированные русской средой люди, но все равно какие-то предубеждения остаются.Я на 50% чеченец, но меня обычно принимают за русского, а когда всё-таки замечают южанистость, отвечаю что украинец и прокатывает (украинец я только на четверть). Но это в Казахстане, среди казахстанских русских. У российских русских глаз более намётан. Так или иначе предубеждение я замечал только в совсем единичных случаях, и то не к кавказским корням, а к моей понаехавшести из Казахстана. Конечно, в интернете другая картина, просто потому что в интернете можно нести что угодно без последствий.
Я на 50% чеченецНу, строго говоря, даже Кадырова не все могут принять за чеченца или вообще кавказца. Стереотип, что все кавказцы - жгучие брюнеты, является далеким от истины
Ну, строго говоря, даже Кадырова не все могут принять за чеченца или вообще кавказца. Стереотип, что все кавказцы - жгучие брюнеты, является далеким от истиныСам я был жгучим брюнетом, пока не начал седеть с девятнадцати лет. Другое дело, что русские тоже не голубоглазые блондины в большинстве случаев.
Если русские по языку и культуре кавказцы будут многочислены, то, думается, народ привыкнетА что делать с монголоидными жителями России (тувинцы, калмыки, якуты и т.д.)?
А что делать с монголоидными жителями России (тувинцы, калмыки, якуты и т.д.)?Раса тут ни при чем. Русским какой-нить мулат может быть.
У русских с русскоговорящими дагестанцами нет абсолютно ничего общего, кроме собственно языка и гражданства. О чём тут вообще может идти разговор? Может, у вас ещё и индусы с англичанами — один народ?Что ничего общего, то вряд ли. Тем не менее, народ другой. Шотландцы же тоже отдельные, несмотря на общий язык.
А что делать с монголоидными жителями России (тувинцы, калмыки, якуты и т.д.)?А с ними что-то надо делать?
У русских с русскоговорящими дагестанцами нет абсолютно ничего общего, кроме собственно языка и гражданства. О чём тут вообще может идти разговор?У постсоветских городских русскогоязычных дагестанцев культура не сильно отличается от такой у постсоветских городских русских, и чем больше город, тем меньше разница.
Может, у вас ещё и индусы с англичанами — один народ?Индусы и раньше довольно быстро европеизировались и неплохо вписывались в английское общество, пока не пришли разного рода левые.
А с ними что-то надо делать?Им так же легко вписаться в русские, как и русскоязычным дагестанцам?
пока не пришли разного рода левые.Поясните причинно-следственную связь.
А что делать с монголоидными жителями России (тувинцы, калмыки, якуты и т.д.)?Ну, в самой Бурятии русских - около 65%
Им так же легко вписаться в русские, как и русскоязычным дагестанцам?Тут проблема с определениями. Русские как политическая нация пока не сложились, а исторически говорящего по-русски православного воцерквлённого поданного царя в Москве другие такие же считали русским. На цвет волос и разрез глаз обращали куда меньше внимания.
Поясните причинно-следственную связь.Ну это же чисто левая идея, что аборигенные культуры выше европейской.
Собянина русские считают своим?Естественно. «Оленевод» — это просто мем Навального.
Естественно. «Оленевод» — это просто мем Навального.Сам я думаю тут фифти-фифти. Среди русских и казахов по моему опыту большинство на фенотипе не заостряются, если можешь с ними без проблем общаться, а есть какая-то часть, которые судят не по конкретной личности, а по этносу или расе и никакой отдельной личности не видят.
Русские как политическая нация пока не сложилисьТак такой задачи и не ставилось. Нужны были сперва советские люди, потом - россияне. Впрочем, такая нация так или иначе будет строиться на базе великорусского этноса.
Так такой задачи и не ставилось.Да, поэтому русские националисты несколько подвисают в воздухе :)
Да, поэтому русские националисты несколько подвисают в воздухе :)А как вы относитесь к их идее упразднить национальные субъекты федерации?
А как вы относитесь к их идее упразднить национальные субъекты федерации?Плохо отношусь, если коротко.
Плохо отношусь, если коротко.Мне кажется, что это вытекает из идеи построения "русской нации". Особенно это актуально для республик, где титульный этнос составляет меньшинство или половину населения.
Плохо отношусь, если коротко.Ах уж эти хирурги, всё бы им резать. Есть же таблетки, уши сами отваливаются
Мне кажется, что это вытекает из идеи построения "русской нации". Особенно это актуально для республик, где титульный этнос составляет меньшинство или половину населения.Мне так не кажется. Вообще в России, где всегда были тенденции всё централизовать (что порой плохо заканчивалось), противовес центру в виде национальных образований является полезным.
Мне так не кажется. Вообще в России, где всегда были тенденции всё централизовать (что порой плохо заканчивалось), противовес центру в виде национальных образований является полезным.Кажется, тут попутано теплое с мягким. :)
В каких отношениях тогда будут марийцы или башкиры с русской нацией? Они ведь не русские, но кто тогда?Как вариант, примерно в таких как граждане Бельгии: фламандцы и валлоны.
Кажется, тут попутано теплое с мягким. :)А что вы предлагаете, создать Соединённые Штаты России? :)
Как вариант, примерно в таких как граждане Бельгии: фламандцы и валлоны.Ну, с Тувой такое может быть, а русифицированные регионы типа Марий Эл? Да и все равно нужен объединяющий политоним на уровне "бельгийцы".
А что вы предлагаете, создать Соединённые Штаты России? :)А что создавать, надо соблюдать конституцию. Если какой-то субъект назвали Еврейским, кому какое дело.
В каких отношениях тогда будут марийцы или башкиры с русской нацией? Они ведь не русские, но кто тогда?Дык марийцы и башкиры не являются юридическим лицом.
А чем они должны отличаться?Ну, если не должны, то объявите их областями (Казанской, Уфимской, Грозненской, Махачкалинской итд) и не любите людям мозги
А что создавать, надо соблюдать конституцию.Национальные образования предусмотрены конституцией, что Ельцинской, что Сталинской, так что не надо про тёплое с мягким :) Более того, по двум поправкам 1944 г. союзная республика имела право вступать в прямые отношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими представителями, а также иметь свои республиканские войсковые формирования.
Если какой-то субъект назвали Еврейским, кому какое дело.А это какое имеет отношение к соблюдению конституции? :)
Национальные образования предусмотрены конституцией, что Ельцинской, что Сталинской, так что не надо про тёплое с мягким :) Более того, по двум поправкам 1944 г. союзная республика имела право вступать в прямые отношения с иностранными государствами, заключать с ними соглашения и обмениваться дипломатическими представителями, а также иметь свои республиканские войсковые формирования.Только при чем тут национальные. Республики в СССР считались просто суверенными государствами..
Только при чем тут национальные. Республики в СССР считались просто суверенными государствами..В соответствии с марксистко-ленинской доктриной каждая нация имела безусловное право (не зависящее от международного права) на самоопределение, что выражалось не только в праве на язык, но и в создании административно-территориальных образования. Как-то так.
Сейчас уже и не вспомню, что там про национальное.
Только при чем тут национальные. Республики в СССР считались просто суверенными государствами..Республики в СССР создавались по национальному или мультинациональному (Дагестанская, Крымская, Кабардино-Балкарская АССР), но никак не без национального признака
Сейчас уже и не вспомню, что там про национальное.
Да, республика имеет право на государственный язык. Но при желании это можно натянуть на край и область. Принцип же, что субъекты равноправны. И что недопустима дискриминация по национальному признаку.
Дальше образовали территориальное образование, напр., республику.Это понятно. :) Живут теперь в республике.
Республики в СССР создавались по национальному или мультинациональному (Дагестанская, Крымская, Кабардино-Балкарская АССР), но никак не без национального признакаПризнаки есть, мы это не отрицаем. :)
Республики в СССР создавались по национальному или мультинациональному (Дагестанская, Крымская, Кабардино-Балкарская АССР), но никак не без национального признакаПонятно, что временных республики времен гражданки не берем во внимание, а то эдак и Молдаванскую Советскую Республику Мишки Япончика придется включать ( название республики не от Молдавии, а от Молдаванки - района в Одессе)
У постсоветских городских русскогоязычных дагестанцев культура не сильно отличается от такой у постсоветских городских русских, и чем больше город, тем меньше разница.А те дагестанцы, которые избивали парня в московском метро, уже достаточно русские для вас или ещё нет?
А что вы предлагаете, создать Соединённые Штаты России? :)Советский Союз ими и был. Только загребучая Москва всё испортила.
А как вы относитесь к их идее упразднить национальные субъекты федерации?Русские националисты очень неоднородны по идеям. Есть те, например, кто предлагает русскую республику, с отделением нерусских республик. Кому-то это представляется как русская республика на всю РФ с полной аннигиляцией всех, кто не русский, но вроде бы русская республика подразумевает только европейскую часть России.
А те дагестанцы, которые избивали парня в московском метро, уже достаточно русские для вас или ещё нет?Русская, да и любая другая гопота ведёт себя похоже.
Не вижу ни одной причины, по которой кто-то из родо-племенников мог бы захотеть влиться в откровенно слабое и атомизированное русское общество.Культурно-языковая ассимиляция — процесс объективный.
Русская, да и любая другая гопота ведёт себя похоже.Избивать человека до полусмерти просто за то, что он сделал тебе замечание — это не поведение гопника, это поведение психопата.
Культурно-языковая ассимиляция — процесс объективный.А в чём именно она выражается? Особенно интересуют не общие для всего человечества черты урбанизирующихся обществ, а те, которые характерны конкретно для великоросов.
Избивать человека до полусмерти просто за то, что он сделал тебе замечание — это не поведение гопника, это поведение психопата.Вы просто привыкли жить среди
Странный вопрос. "Европейскую" жизнь принесли в Казахстан великороссы, только и всего.Речь про Дагестан, но принципиальных отличий нет :yes:
Вы просто привыкли жить средиЭто был комплимент нынешней системе или, наоборот, укор? :)замордованноговоспитанного нынешней властью населения, хотя и сейчас в некоторых кругах могут морду набить за слово, особенно по пьяни. А лет сто назад среди бывшей сельской, а тогда уже фабричной молодёжи нередко было и финкой пырнуть.
Так в чём же всё-таки заключается наша необычайная близость с дагедстанцами, которая не позволяет вам обойтись терминами "русскоязычный" и "россиянин" и вынуждает объявить их аж этнографической группой русского народа?Русскоязычный — это просто о родном/основном языке, россиянин — гражданство (была бы политическая нация, то о принадлежности к ней). Близость с городскими русскоязычными жителями Дагестана в том, что они воспитывались в рамках одной культуры с нами, по крайней мере официально. Сейчас, конечно, могут быть различия, поскольку советская идеология рухнула, а нынешние власти не нашли ничего лучшего, чем средневековые духовные скрепы. И тут идейно близким оказался ислам Кадыровского толка.
Я пока вижу только отличия: трайбализм, патриархальность, религиозность, культ старости, культ чести…Посмотрите на этнографические группы русских, в формировании которых приняло участие аборигенное население, типа анадырщиков или камчадалов. Там тоже культурных отличий немало.
Русскоязычный — это просто о родном/основном языке, россиянин — гражданство (была бы политическая нация, то о принадлежности к ней). Близость с городскими русскоязычными жителями Дагестана в том, что они воспитывались в рамках одной культуры с нами, по крайней мере официально. Сейчас, конечно, могут быть различия, поскольку советская идеология рухнула, а нынешние власти не нашли ничего лучшего, чем средневековые духовные скрепы. И тут идейно близким оказался ислам Кадыровского толка.Вы так рассуждаете, как будто никогда дагестанца вживую не видели :what?
Посмотрите на этнографические группы русских, в формировании которых приняло участие аборигенное население, типа анадырщиков или камчадалов. Там тоже культурных отличий немало.По-моему, в данном случае было бы логичнее пересмотреть статус этих этнографических групп, а не пытаться запихать в состав русских невпихуемое.
Вы так рассуждаете, как будто никогда дагестанца вживую не видели :what?Да, ладно. У меня хороший знакомый махачкалинец (тат по национальности), сейчас живёт в Мск.
По-моему, в данном случае было бы логичнее пересмотреть статус этих этнографических групп, а не пытаться запихать в состав русских невпихуемое.
Марковцы, оказавшись в особых природных и климатических условиях, переняли от чуванцев большое число черт их традиционного хозяйственного уклада: способы охоты и рыболовства, собаководство и оленеводство, некоторые виды одежды, сохранив при этом русскую основу в фольклоре и православную веру.
Основными занятиями, обусловленными проживанием в заполярной тундре, у марковцев в XIX веке были рыболовство и охота (главным образом на дикого северного оленя), важную роль в их хозяйстве играло разведении ездовых собак, частично — оленеводство. Жили в срубных домах с земляным полом и плоской крышей без потолка с очагом-чувалом. В число хозяйственных построек входили бани. Марковцы носили одежду русского типа. В питании преобладали рыба и оленье мясо с приправами из кореньев, хлеб и пироги являлись частью праздничного стола. Из напитков марковцев известны чай и брага. Русская основа сохранилась у анадырцев в обрядах жизненного цикла и устном народном творчестве (русские былины, песни, сказки). Отчасти был перенят аборигенный фольклор охотничьего цикла.
Вы считаете, что это не русские?Вполне себе креолы, как по мне. Если они ещё и намешаться успели с аборигенами, то они даже по критерию взаимного признания (в конечном счёте он и является определяющим, несмотря на рекурсивность) вряд ли будут русскими. Гораздо быстрее, чем все перечисленные в этой теме народы и поднародности, в русские можно было бы записать белорусов, тащемта…
Здесь первоначальным видится самосознание человека, а не "записывание" со стороны посторонних людей.Нееет, вы не понимаете! Тут человек сначала с линеечкой череп померяет, потом волосы карандашиком покрутит, а потом если повезёт... |<
Вполне себе креолы, как по мне. Если они ещё и намешаться успели с аборигенами, то они даже по критерию взаимного признания (в конечном счёте он и является определяющим, несмотря на рекурсивность) вряд ли будут русскими. Гораздо быстрее, чем все перечисленные в этой теме народы и поднародности, в русские можно было бы записать белорусов, тащемта…Современные русские городские жители тоже во многом «креолы», учитывая распространённость межнациональных браков в советское время (как у Жванецкого: папа грек, мама колхозница). Да и вообще, что в них русского? :) Костюм средний по Западу, русскую кухню создали французские повара в ресторанах СПб и Мск в 19 в., а потом по ней пршёлся каток советского общепита, классическая русская литература растёт из французской 18 в., современные носители СРЛЯ скорее поймут белорусский, чем какой-нибудь вологодский (правда, последний уже практически вымер).
исторически говорящего по-русски православного воцерковлённого подданного царя в Москве другие такие же считали русским.Да ладно! :lol:
В XVIII веке дворяне не соблюдали Великий пост — вообще никак! И на одного из русских помещиков как-то раз написали донос о том, что он соблюдает Великий пост и поэтому он католик... его вызвали в полицейский участок, допрашивали, заставили участвовать в обрядах... Он говорил: "Но положено же соблюдать пост!" — а ему отвечали: "Помещики постов не соблюдают, а ты, наверное, не православный!"
(Н. Е. Гайдуков, преподаватель ПСТГУ, историк церкви)
Здесь первоначальным видится самосознание человека, а не "записывание" со стороны посторонних людей.Имеет значение и самосознание, и признание со стороны большинства остальных представителей этноса. В случае с обсуждаемыми дагестанцами, я напоминаю, нет ни того, ни другого.
Современные русские городские жители тоже во многом «креолы», учитывая распространённость межнациональных браков в советское время (как у Жванецкого: папа грек, мама колхозница). Да и вообще, что в них русского? :) Костюм средний по Западу, русскую кухню создали французские повара в ресторанах СПб и Мск в 19 в., а потом по ней пршёлся каток советского общепита, классическая русская литература растёт из французской 18 в., современные носители СРЛЯ скорее поймут белорусский, чем какой-нибудь вологодский (правда, последний уже практически вымер).А какая разница? Важно ведь не то, насколько насколько современные русские похожи на русских XIX века, а то, сколько у них общего с самими анадырщиками. Даже если растворить вообще всех татар, мордву и украинцев в русских, полумонголоидность едва ли станет нормой в глазах среднестатистического человека.
Здесь первоначальным видится самосознание человека, а не "записывание" со стороны посторонних людей.тут как бы помимо самосознания важно и то, считают ли другие представители этой нации тебя своим
тут как бы помимо самосознания важно и то, считают ли другие представители этой нации тебя своимИ ещё важно, насколько устойчиво такое объединение считающих. А так можно вообразить некто, считющего себя хоббитом и группу его поддержки. Но значит ли это, что существует феномен хоббитов на Среднерусской возвышенности, учитывая, что лет через 20 это могут быть уже Buzzards? :)
Даже если растворить вообще всех татар, мордву и украинцев в русских, полумонголоидность едва ли станет нормой в глазах среднестатистического человека.Андрей Боголюбский по реконструкции М. Герасимова:
Есть те, например, кто предлагает русскую республику, с отделением нерусских республик.Максимум предлагают отделить Кавказ без Адыгеи и Туву.
Близость с городскими русскоязычными жителями Дагестана в том, что они воспитывались в рамках одной культуры с нами, по крайней мере официально.Все народы СССР воспитывались официально в рамках одной культуры и часто даже на одном языке. К нивелированию этнических различий это однако не привело (не считая те этносы, которые и так были близки).
Эти группы однако сами считали себя русскими, чего не скажешь о дагестанцах.
Про анадырщиков из рувики, чтоб не растекаться:
Вы считаете, что это не русские?
Максимум предлагают отделить Кавказ без Адыгеи и Туву.Кавказ - понятно (хотя точно и Осетию тоже ой ли?), но Тува-то чем не угодила? :o
Все народы СССР воспитывались официально в рамках одной культуры и часто даже на одном языке. К нивелированию этнических различий это однако не привело (не считая те этносы, которые и так были близки).Вы лукавите, официальная "одна культура" в СССР во многом была из-под палки и люди втихоря ей сопротивлялись (тайные празднования Рождества того же в официально атеистском государстве и т.д.), а единая урбанистическая культура, о которой говорит Владимир, абсолютно добровольна и люди сами к ней тянутся, даже если она находит выражение в таком буквальном дне как Моргенштерн или Мияги.
Кавказ - понятно (хотя точно и Осетию тоже ой ли?), но Тува-то чем не угодила? :oМоноэтническая республика, без большого количества ресурсов. Как аргумент встречал что Шойгу вот оттуда. Тувинцев считают дикими, почти на уровне Кавказа, говорят там в начале 90-х русских резали.
Эти группы однако сами считали себя русскими, чего не скажешь о дагестанцах.Я с одной стороны с вами согласен, но с другой... Совсем случайно попалось на глаза и заинтересовался, почитал об общественных дискуссиях в Чечне, когда Кадыров "предложил" ввести образование в школе на чеченском. Вот уж где совсем не "великопатриотическая" и не лояльная центру республика, где у многих зуб на Москву и т.д. И методы кадыровцев всем известны, однако оказалось, что вопрос настолько был больным, что люди без страха стали сопротивляться и фактически похоронили его "предложение". И логика примерно такая: как же так, будут плохо знать русский, некоторых из горных селений только в школе и изучают язык. Да, им трудно, ни хрена не понимают в учебнике, но а учитель на что? Пусть объяснит, это его работа! Мы свой язык любим бла-бла-бла, но куда это же без русского??? Как работу потом получить, это зачем детей обрекать быть дебилами (слова не такие буквально, но идея точно). Так вот и вопрос - кем они себя считают на самом деле, если сама мысль выпасть из русского культурного пространства вселяет в них такой панический ужас?
Вы лукавите, официальная "одна культура" в СССР во многом была из-под палки и люди втихоря ей сопротивлялись (тайные празднования Рождества того же в официально атеистском государстве и т.д.), а единая урбанистическая культура, о которой говорит Владимир, абсолютно добровольна и люди сами к ней тянутся, даже если она находит выражение в таком буквальном дне как Моргенштерн или Мияги.Владимир говорит именно об официальной культуре, неофициальная она явно разная, даже музыку кавказцы вряд ли слушают ту же, что русские, пусть даже она и на русском языке, как Муцураев тот же.
Моноэтническая республика, без большого количества ресурсов. Как аргумент встречал что Шойгу вот оттуда. Тувинцев считают дикими, почти на уровне Кавказа, говорят там в начале 90-х русских резали.Я почему спросил. У меня стойкое впечатление, что Тува среднему россиянину слишком малоизвестна, чтобы о ней было какое-либо (неважно положительное или отрицательное) мнение, в отличие от Кавказа, который никогда не исчезает из новостных сводок. Мне кажется, не все даже в курсе, что такая Тува есть, и что она в составе РФ :dunno:
Владимир говорит именно об официальной культуре, неофициальная она явно разная, даже музыку кавказцы вряд ли слушают ту же, что русские, пусть даже она и на русском языке, как Муцураев тот же.Так как моя работа напрямую с этим связана, я вас могу заверить что от Махачкалы до Мурманска сейчас слушают Моргенштерна, Инстасамку, Мияги, Егора Шипа и прочих подобных. :)
Я почему спросил. У меня стойкое впечатление, что Тува среднему россиянину слишком малоизвестна, чтобы о ней было какое-либо (неважно положительное или отрицательное) мнение, в отличие от Кавказа, который никогда не исчезает из новостных сводок. Мне кажется, не все даже в курсе, что такая Тува есть, и что она в составе РФ :dunno:А я говорю не о среднем россиянине, который с тувинцами разве что в армии встречался, а о националистах.
Максимум предлагают отделить Кавказ без Адыгеи и Туву.Вы все националистические течения в России изучили?
Так как моя работа напрямую с этим связана, я вас могу заверить что от Махачкалы до Мурманска сейчас слушают Моргенштерна, Инстасамку, Мияги, Егора Шипа и прочих подобных. :)тем не менее рускоязычная кавказская музыкальная (и не только музыкальная) субкультура существует. Э То не только упомянутый здесь Муцураев. Это Магомед Дзыбов, Мурат Тхагелегов, Анжелика Начесова, Айдамир Мугу, Азамат Биштов итд
тем не менее рускоязычная кавказская музыкальная (и не только музыкальная) субкультура существует. Э То не только упомянутый здесь Муцураев. Это Магомед Дзыбов, Мурат Тхагелегов, Анжелика Начесова, Айдамир Мугу, Азамат Биштов итдохотно верю, только она идет не вместо, а в дополнение к тому, что слушает вся Россия
в области музыки Ирландия сама супергигант мирового масштаба, в том числе и в попсе.Начиная от Thin Lizzy (откуда всем известный Gary Moore) и заканчивая U2, The Progues и Sinéad O'Connor.
Эти группы однако сами считали себя русскими, чего не скажешь о дагестанцах.Существует двойная этическая идентичность, напр., в Германии человек может считать себя баварцем, противопоставляя себя голштинцам, но в то же время немцем, противопоставляя туркам, сирийцам, курдам и т.п. Стараниями большевиков такой двойной идентичности среди русских не существует, но, возможно, благодаря русским дагестанцам она появится.
И тут картавый виноват. :)Кто возглавлял наркомнац? :)
Кажется, нету идентичности, так жрите и радуйтесь.Как будто цитата из «Кин-дза-дза» :)
Ваще такое и должно быть частным делом.Союз «и» не очень понятен. Был прискрептивный список народов и народностей от наркомнаца. Извольте записаться.
Но это в прошлом.Об этом и речь. За то, что записались хоббитами (или buzzards) не сажают как буржуазных националистов. Глядишь, и двойная идентичность появится.
Начиная от Thin Lizzy (откуда всем известный Gary Moore) и заканчивая U2, The Progues и Sinéad O'Connor.почему «заканчивая»? :-\ Музыка не остановилась на U2 и Cranberries. Были и Westlife и One Direction и т.д.
почему «заканчивая»? :-\ Музыка не остановилась на U2 и Cranberries. Были и Westlife и One Direction и т.д.Я имею в виду 20 в., конечно. Кстати, забыл упомянуть The Frames в жанре мной любимого инди-рока как постпсиходелики.
Вы все националистические течения в России изучили?А вы знаете кого-то, кто предлагает отделить Татарстан и Карелию?
Существует двойная этическая идентичность, напр., в Германии человек может считать себя баварцем, противопоставляя себя голштинцам, но в то же время немцем, противопоставляя туркам, сирийцам, курдам и т.п. Стараниями большевиков такой двойной идентичности среди русских не существует, но, возможно, благодаря русским дагестанцам она появится.Скорее мордвин может назвать себя русским. Дагестанец может назвать россиянином, но не русским. Есть еще "русские" евреи, немцы и т.п., но и они себя отделяют от этнических русских.
А вы знаете кого-то, кто предлагает отделить Татарстан и Карелию?Почему именно Татарстан и Карелию? То у вас исключительно Кавказ и Тува, то исключительно Татарстан и Карелия. Что у вас за детская привычка к произвольным сужениям вопроса и почему такое сужение вы считаете контраргументом? Говоря об отделении нерусских стран, я не утверждал ни того, что хотят отделить все-все-все нерусские части России, ни того, что этими частями будут непременно Татарстан и Карелия и никакие иные. Что я утверждал, так это разнородность русских националистических движений. Более того, в рамках одного такого движения политическая программа вне зависимости от своей проработанности может меняться неоднократно с течением времени. Особенно после посадки лидеров движений, что в России постоянно делают. Поэтому мне особенно странна ваша категоричность.
Почему именно Татарстан и Карелию? То у вас исключительно Кавказ и Тува, то исключительно Татарстан и Карелия. Что у вас за детская привычка к произвольным сужениям вопроса и почему такое сужение вы считаете контраргументом? Говоря об отделении нерусских стран, я не утверждал ни того, что хотят отделить все-все-все нерусские части России, ни того, что этими частями будут непременно Татарстан и Карелия и никакие иные. Что я утверждал, так это разнородность русских националистических движений. Более того, в рамках одного такого движения политическая программа вне зависимости от своей проработанности может меняться неоднократно с течением времени. Особенно после посадки лидеров движений, что в России постоянно делают. Поэтому мне особенно странна ваша категоричность.Я вам ничего собственно и не возражал, только дополнил. Тема про отделение нацреспублик была популярна примерно на рубеже нулевых-десятых, но и тогда среди националистов не помню течений, которые предлагали вообще все республики отделить. Именно для националистов это было бы странно - отделять республики, где большинство или значительную долю составляют русские, или население в целом лояльно русским и не вызывает больших проблем. Тема отделения вообще всех руспублик, или вообще разделения РФ на много мелких государств популярна среди регионалистов, но это немного другая область политического спектра.
Андрей Боголюбский по реконструкции М. ГерасимоваРазверните, пожалуйста, мысль. Я не вижу, как эта реконструкция способна изменить этнорасовые представления миллионов людей.
Может, вы наконец-таки покажете, где вы нашли таких странных русских националистов?А вы откуда вылезли с такой же идиотской точкой зрения, что для националиста другие националисты могут принадлежать только его собственной национальности и никакой другой? Окей, Демушкин например. С его взглядами после отсидки незнаком, насколько я знаю они поменялись, но я не настолько интересуюсь им, чтобы знать, как именно.
Разверните, пожалуйста, мысль. Я не вижу, как эта реконструкция способна изменить этнорасовые представления миллионов людей.Я к тому, что этнорасовые представления людей меняются. Жителей Владимира 12 в. внешность Боголюбского никак не смущала, по крайней мере в его житии об этом ни слова.
И православный. :)ну так некоторые считают :tss:
Только тут вообще его национальность ни при чем.
Или тувинцы должны быть дикими?
И православный. :)Как говорил Шойгу о себе: «Я крещёный. Насильственным образом. За границей» :)
Как говорил Шойгу о себе: «Я крещёный. Насильственным образом. За границей» :)иностранный агент? :o
иностранный агент? :oШойгу крестили родственники матери в Украине :) Сам он наполовину тувинец, а наполовину украинец.
И где же Дёмушкин предлагает предлагает переселять русских из Татарстана и Чукотки?Вам надо чтобы он конкретно сказал именно такими словами: "Нестер, я повелеваю переселять русских из Татарстана и Чукотки, и более ниоткуда. Аминь", или хоть немного попытаетесь включить когнитивные способности, чтобы понять его общий посыл?
Так-то да, чего только людям в голову не вбредет.А я и не разбираюсь. Они в противоположной мне части политического спектра. Мне в них симпатична единственно та черта, за которую вы их так люто ненавидите: они против путинских империалистов.
Но русские националисты настолько маргинальное явление, что удивляюсь здешней эрудированности разбирающихся в сортах г..
Вы поаккуратней. Затруднюсь вообще сказать, кого ненавижу. А уж люто..Почему все путинисты такие скользкие? Говном и маргиналами обозвать националистов вы нисколько не затруднились, а тут ишь ты, завертели попкой.
И тем не менее. :)"Считаю за говно и блевотину, но ненависти не испытываю" - более ссыкливого оскорбления я в жизни не видал)
Начать с того, что маргинал и вовсе не обзывательство.
Ну а что любой национализм, каким мы его сейчас видим (а это далеко и от "романтичного" и от "классического"), считаю за блевотину, то мои трудности. Но ненависти нету. :)
Мне в них симпатична единственно та черта, за которую вы их так люто ненавидите: они против путинских империалистов.Националисты разные. Повторюсь, русской политической нации пока не существует, поэтому русские националисты опираются на что придётся. Есть вполне себе империалистические типа Гиркина, более того, практически всех объединяет нелюбовь к Украине, после того как она вышла из-под влияния кремлёвских. Единственный известный мне сочувствующий — А. Касьян, но он очень своеобразно представлял конфликт на Донбассе как борьбу русских (украинские добробаты) с советскими (российские ополченцы).
Сравните, наприклад, с украинцем, который может быть только бандеровцем. :)А немец может быть только фошыстом :) Стереотипы же.
Сравните, наприклад, с украинцем, который может быть только бандеровцем. :)вам бы только этикетки клеить :negozhe: а «бандеровец» - это кто? Кто не спешит Пу язык в задницу по колено запихивать? А то получается, только уже про вас:
Бирюльки же, чем бы дитя не тешилось.:lol:
русской политической нации пока не существуетА как вы себе ее представляете?
Националисты разные. Повторюсь, русской политической нации пока не существует, поэтому русские националисты опираются на что придётся. Есть вполне себе империалистические типа Гиркина, более того, практически всех объединяет нелюбовь к Украине, после того как она вышла из-под влияния кремлёвских. Единственный известный мне сочувствующий — А. Касьян, но он очень своеобразно представлял конфликт на Донбассе как борьбу русских (украинские добробаты) с советскими (российские ополченцы).Я о чём и говорил — русские националисты разнородны. И даже нелюбовь к Украине их не объединяет: я хоть с русскими националистами очень слабо знаком, но слышал достаточно проукраинских и антипутинских лозунгов с видеозаписей "Русских маршей", например "Руки прочь от Украины" или "Банду Путина долой". В процитированном вами я имел в виду националистов здорового человека, а не красно-коричневых недосовков Путина.
вам бы только этикетки клеить :negozhe: а «бандеровец» - это кто? Кто не спешит Пу язык в задницу по колено запихивать? АС определениями у меня всегда туго. Думал, это интуитивно понятно. :) Могу лишь отослать к статьям об ОУН.
А как вы себе ее представляете?При существующем положении никак. Но русские ничем не хуже немцев, к примеру. Поэтому теоретически вполне могут быть гражданами отечества, а не подданными его превосходительства, если перефразировать классика :)
Вспомнил, был такой украинский националист-небандеровец, О. Бузина.Вспомнил, был такой русскиий националист украинского происхождения, О. Бузина.
Он был националистом классическим, сторонником независимой Украины.Бузина всего лишь предтеча Шария. "Украинский националист" он только в конъюнктивитных от шовинизма российских глазах.
Шойгу крестили родственники матери в Украине :) Сам он наполовину тувинец, а наполовину украинец.Краще б Шойгуйовича на малій батьківщині "будили". Може б не став манкуртом.
Бузина всего лишь предтеча Шария. "Украинский националист" он только в конъюнктивитных от шовинизма российских глазах.А что Шарий? На самом деле, всё это только подтверждает оный тезис.
А что Шарий? На самом деле, всё это только подтверждает оный тезис.Шарий - типичная кремлядь, и вы мне так и не объяснили в прошлый раз, за какие шиши этот «украинский патриот» снимает шикарные виллы в Испании, так что нинада :negozhe:
Он был националистом классическим, сторонником независимой Украины.Если вы за независимость, то являтесь националистом?
Он был националистом классическим, сторонником независимой Украины.в каком месте?
Если вы за независимость, то являтесь националистом?Ключевский не выступал за отделение Малороссии. А Бузина, как и Шарий, насколько помню, за украинский как единственный государственный.. И не припомню, чтобы были за триединый.
Кстати, О. Бузина разделял и пропагандировал концепцию «триединого русского народа», теперь я знаю, что В. Ключевский — классический украинский националист :)
А Бузина, как и Шарий, насколько помню, за украинский как единственный государственный..Про Шария не интересовался, поскольку по большому счёту согласен с Gaeilgeoir’ом, а Бузина писал:
И не припомню, чтобы были за триединый.Напоминаю :)
А так да, "за независимость" - важнейший признак националиста. Бо за нацию, а не за племя.Нация, племя, независимость страны и национализм связаны чуть менее, чем никак. Мало ли коммунистов боролись за независимость разных стран, а националисты поддерживали оккупантов.
Думаю, что всё же связано.
Нация, племя, независимость страны и национализм связаны чуть менее, чем никак. Мало ли коммунистов боролись за независимость разных стран, а националисты поддерживали оккупантов.
Коммунистов зря помянули, в Китае они националисты вполне.С одной стороны, термин «социализм с китайской спецификой» по существу тождествен понятию «китайский национал-социализм», но по сути китайские коммунисты являются этатистами. Сюда же величие гос-ва, авторитет власти и вставание с колен. Как говорил Си Цзиньпин: «Построение социализма с китайской спецификой — единственный путь к великому возрождению китайской нации».
В чем они националисты?Кто в чём националисты? Гиркин и Касьян? В самоопределении, например. Гиркин кроме всего прочего создал Общерусское национальное движение. Надеюсь, вас не затруднит заменить в названии слово "национальное". За А. Касьяна не скажу, так как его не знаю, но раз Владимир упомянул его в числе националистов, окей, доверюсь большей, чем у меня, информированности Владимира.
Бузина - такой же украинец, как Власов - русскийЯ ж говорю, что никто и никогда не усомнился, что Власов русский. Только Власов, мягко скажем, нарушал УК, а Бузина никому ничего плохого не сделал.
С одной стороны, термин «социализм с китайской спецификой» по существу тождествен понятию «китайский национал-социализм», но по сути китайские коммунисты являются этатистами. Сюда же величие гос-ва, авторитет власти и вставание с колен. Как говорил Си Цзиньпин: «Построение социализма с китайской спецификой — единственный путь к великому возрождению китайской нации».Вообще от коммуниста-государственника до фашиста даже не шаг, а четвертинка шага, и отличить можно только под лупой, и то не всегда.
Вообще от коммуниста-государственника до фашиста даже не шаг, а четвертинка шага, и отличить можно только под лупой, и то не всегда.Анекдот вспомнился :)
Анекдот вспомнился :)Ага, или из Postal 2: "Ради Бога, только не подумайте, что я расист. Я убиваю людей всех рас поровну". Только эта песня не про китайских, камбоджийских или русских коммунистов.
Мюллер: Я знаю, Штирлиц, что вы антисемит, вы ненавидите евреев.
Штирлиц: Мюллер, вы не правы, я интернационалист, я ненавижу всех.
Леонид Ильич добрый был.Это к чему?
А Пол Пот к чему? :)Пол Пот к фашизму. А Брежнева и Горбачева уберегло от скатывания в фашизм и наоборот, привело к либерализму то, что при них коммунизм уже выдохся, как вода в пролежавшей на солнце пластиковой бутылке. Хотя среди ментов и комитетчиков он не выдохся до сих пор, к сожалению, так что ещё хлебнем горя.
При Брежневе и нацотношения были гармоничными, и не стреляли никого.
Взял и выдохся.Не просто выдохся, а потому что веру в такой больной бред, как коммунизм, уже не могли поддержать никакие репрессии, хоть всех перебей.
Хотя среди ментов и комитетчиков он не выдохся до сих пор, к сожалению, так что ещё хлебнем горя.Это карательные органы, им без разницы под каким соусом устраивать репрессии, под коммунистическим или великодержавно-православным, лишь бы для пользы собственной карьере и карману. Собственно, у В. Сорокина в «Дне опричника» всё расписано :)
Я ж говорю, что никто и никогда не усомнился, что Власов русский. Только Власов, мягко скажем, нарушал УК, а Бузина никому ничего плохого не сделал.Строго говоря, и Власов УК не нарушал
Это карательные органы, им без разницы под каким соусом устраивать репрессии, под коммунистическим или великодержавно-православным, лишь бы для пользы собственной карьере и карману. Собственно, у В. Сорокина в «Дне опричника» всё расписано :)Хорошая книга, кстати. А продолжение её мне не понравилось, сырое какое-то и нескладное.
А продолжение её мне не понравилось, сырое какое-то и нескладное.Продолжение слабее, и не только потому, что «Сахарный кремль» это набор виньеток на тему мира «Дня опричника», где В. Сорокин упражняется (однако очень хорошо) в стилизации текста. В «Дне опричника» используются все приёмы сатирической антиутопии, тогда как во второй части мир будущего является просто данностью, на фоне которой разворачиваются сюжеты новелл, данностью унылой и убогой как мечта ватника.