Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Topic started by: Сергей on 13 January 2020, 22:19:52
-
Грамматика чисто германская? Или она вообще какая-то своеобразная? По-моему, вот у древнеанглийского грамматика ближе к германским, чем у среднеанглийского и современного.
1) Чисто германская (если так вообще можно обобщать). Вплоть до мелочей.
2) Вы путаете «германскую» грамматику с немецкой. Грамматика современной немецкого литературного языка очень архаизирующая, в говорах всё намного ближе к тому, что можно видеть в нидерландском.
Объясните, о чем это.
-
Это вы лучше у автора спросите. В выделенном тексте несколько неявных утверждений, и без дополнительных комментариев некоторые звучат очень спорно.
-
Я сначала подумал, что речь об использовании падежей в разговорном немецком языке, что часть их не используется, как отмерли они в голландском, но потом понял, что это не так.
-
В выделенном тексте несколько неявных утверждений, и без дополнительных комментариев некоторые звучат очень спорно.
Да, поэтому нет смысла гадать, что имел в виду WM.
Это вы лучше у автора спросите
From_Odessa ниже задал конкретный вопрос: «можете привести примеры, пожалуйста?» — нет ответа :)
-
И вариантов нет никаких? Я подумал, как сказал выше, про падежи, но это не то.
-
Да, поэтому нет смысла гадать, что имел в виду WM.
Откуда-то же он взял эту информацию.
-
Я подумал, как сказал выше, про падежи, но это не то.
Почему вы думаете, что не то? Возможно, склонение, а возможно, спряжение. Роды тоже нельзя исключать, и на синтаксис можно посмотреть. Тут много всего.
-
Тут вопрос, насколько употребительны говоры без части падежей. То, что такое может быть, я допускаю.
-
Интересно, сабж слышал эти языки в натуре или все знает по книгам?
-
Интересно, сабж слышал эти языки в натуре или все знает по книгам?
Не вижу проблемы послушать немецкий или нидерландский на ютьюбе :)
-
Интересно, сабж слышал эти языки в натуре или все знает по книгам?
В натуре или по публикациям не играет роли. Менш может просто так гнать.
-
Отсутствие падежей в голландском, по крайней мере живом, разговорном несколько преувеличено.
-
Они там есть?
-
Менш может просто так гнать.
Из озорства?
-
Гнать? Он не пьет.
-
Из озорства?
Из незнания и самоуверенности.
-
Тут вопрос, насколько употребительны говоры без части падежей. То, что такое может быть, я допускаю.
Если вам все же падежи интересны, то этот вопрос скорее всего сложнее, чем вам кажется.
Во-первых, есть универсальная тенденция, что родительный падеж избегается в разговорном языке. Так как диалекты - это прежде всего разговорный язык, то это их тоже касается. Но в письменном языке, особенно в официальном и близким к нему стилях, без него никуда.
Во-вторых, действительно есть диалекты, в которых некоторые падежи литературного языка оказываются слитыми друг с другом, то есть может иметься некий "падеж", который употребляется вместо каких-то двух (а то и трех) литературных падежей. Это речь о комбинации существительного и артикля. Местоимения чаще всего сохраняют три падежа.
Наиболее сильно это проявляется в нижненемецких диалектах (слились дательный и винительный, т.е. осталось два падежа, в определенных родах фактически один) и в некоторых швейцарских (тоже может оставаться только два падежа, т.к. сливаются именительный и винительный). Есть такое явление как смешивание и беспорядочное использование дательного и винительного в берлинском диалекте. Есть однако и диалекты, в которых именительный, дательный и винительный очень даже различаются (например, баварско-австрийские).
Я так понимаю, что диалекты к этому пришли, потому что артикль имеет тенденцию произноситься коротко, а при небрежном произношении какие-то формы не всегда можно отличить от других форм. Но так как на понимание это, очевидно, не влияло, какие-то формы в устной речи так и остались в такой "небрежной" форме.
Теперь главный вопрос: насколько такие системы склонения употребительны. Ответить точно очень сложно без проведения исследований. Ситуация с диалектами, особенно в Германии, постоянно меняется (не в пользу диалектов). Сам я таких исследований не провожу. А те более-менее недавние исследования о числе говорящих на диалектах, которые я нашел, основываются на мнении респондентов относительно их владения диалектом. И под этим разные люди могут понимать очень разные вещи. Для кого-то диалект - это каноничный диалект, как из учебника, для кого-то это смеси со стандартным языком в разных пропорциях, вплоть до использования только наиболее характерных конструкций или особенностей, а для кого-то просто региональный акцент.
То есть оценить число людей, которые осознанно или неосознанно не различают некоторые падежи, когда говорят на диалекте, очень сложно. Но их в любом случае меньшинство (причем неоднообразное меньшинство). И в каких-то ситуациях такое неразличение будет сложно отличить от вышеупомянутого небрежного произношения. Большинство из таких людей все равно скорее всего умеют без усилий говорить и различая падежи, потому что они и такую речь, будучи нейтив-спикерами, слышат с рождения и изучают норму в школе.
В Швейцарии ситуация особая, так как там диалекты доминируют в большинстве сфер применения устной речи. Швейцарские диалекты сложны тем, что их несколько, и тем, что их особенно сложно воспринимать на слух. Чтобы говорить о них из своего опыта, надо или их целенаправленно изучать, или там жить. Поэтому я могу только сослаться на википедию, в которой написано, что в Швейцарии ситуация с различением падежей разная по разным диалектам. Всего немецкоговорящих швейцарцев около 6 миллионов, так что можно какие-то оценки сделать.
В Австрии у диалектов тоже сильные позиции, но для тех диалектов нехарактерно неразличение падежей.
Я не знаю опять же вашу изначальную мотивацию задать такой вопрос. С практической точки зрения в нем смысла нет. То есть не получится схалявить и выучить "вариант" немецкого, в котором какие-то падежи не различаются и потом его использовать вместо литературной нормы. Во-первых, такой вариант нормально выучить практически невозможно, во-вторых, его применимость будет крайне ограничена, не говоря уже о том, что иностранец, говорящий на диалекте (но с неизбежным акцентом) - это в принципе неестественная вещь.
Еще хотел заметить, что в изначальной цитате утверждение, выделенное жирным шрифтом, можно было воспринять и как то, что в немецком "сложная" и архаичная норма, которая носителям чужая, а на самом деле все говорят на языке с более простой грамматикой. Если это так интерпретировать (но именно поэтому я и отказывался комментировать это, не зная, что имеется в виду), то эта мысль точно неверна. Потому что в наши дни, если в Германии не заезжать в совсем уж маленькие города и деревни, чтобы услышать что-то явно отличающееся от нормы (помимо отличий в произношении, местных выражений), нужно постараться. В Швейцарии да, по-другому, но см. выше.
-
Отсутствие падежей в голландском, по крайней мере живом, разговорном несколько преувеличено.
Что вы имеете в виду конкретно? Можете привести примеры?
-
Что вы имеете в виду конкретно? Можете привести примеры?
мне знакомый голландец что-то говорил, что в живой речи (возможно диалектной) используется больше падежей (=форм артикля), чем по официальной грамматике, но я особо не вникал. Я его увижу когда-нибудь в ближайшее время, могу переспросить
-
Я не знаю опять же вашу изначальную мотивацию задать такой вопрос. С практической точки зрения в нем смысла нет. То есть не получится схалявить и выучить "вариант" немецкого, в котором какие-то падежи не различаются и потом его использовать вместо литературной нормы. Во-первых, такой вариант нормально выучить практически невозможно, во-вторых, его применимость будет крайне ограничена, не говоря уже о том, что иностранец, говорящий на диалекте (но с неизбежным акцентом) - это в принципе неестественная вещь.
Да нет, ничего такого я учить не собираюсь, просто было интересно, что имелось в виду.
-
иностранец, говорящий на диалекте (но с неизбежным акцентом) - это в принципе неестественная вещь.
Точно такая же ситуация с разговорным финским, который достаточно отличается от литературного.
А вообще altyng спасибо, что не пожалели времени на развёрнутый камент. По падежам, как видно, ничего архаизирующего в грамматике немецкого литературного языка нет. Его корни в верхнесаксонском канцелярите.
-
Его корни в верхнесаксонском канцелярите.
Прослеживается прямая преемственность литературного немецкого и племенных говоров саксов?
-
Прослеживается прямая преемственность литературного немецкого и племенных говоров саксов?
Нет. В Курфюршестве Саксония для канцелярита использовали верхненемецкое письменное койне.
-
То есть он вообще ни к каким племенным говорам прямо не относится?
-
То есть он вообще ни к каким племенным говорам прямо не относится?
Прямо не относится. История немецкого литературного языка весьма заковыриста.