Author Topic: Самоедские лыжи  (Read 7492 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Самоедские лыжи
« on: 09 March 2020, 16:32:19 »
  • 0
  • 0
Пишут, что был переход PU *s > PS *t, и приводят пример:

PU *suksi "ski" > PS *tutø

Это что за финноцентрическая хрень? :bumbum: ??? Не проще предположить межзубный на прауральском уровне???

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #1 on: 09 March 2020, 17:23:06 »
  • 0
  • 0
Это что за финноцентрическая хрень? :bumbum: ??? Не проще предположить межзубный на прауральском уровне???
Почему хрѣнь? ПУр s,š > ПС t. Аналогичное развитие было в угорских через промежуточный межзубный, который сохранился хантыйском диалекте.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #2 on: 09 March 2020, 17:58:16 »
  • 0
  • 0
Переход *s > *θ тоже из области хрени и только маргинально лучше. Учитывая бóльшую архаичность восточно-уральских, не экономнее ли предположить, что хантыйский сохраняет архаизм, а в западно-уральских  *θ > *s? Или по крайней мере, что начальная точка - это аффриката *ts?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #3 on: 09 March 2020, 18:09:51 »
  • 0
  • 0
Переход *s > *θ тоже из области хрени и только маргинально лучше. Учитывая бóльшую архаичность восточно-уральских, не экономнее ли предположить, что хантыйский сохраняет архаизм, а в западно-уральских  *θ > *s? Или по крайней мере, что начальная точка - это аффриката *ts?
Вы не поняли. Финнопермским s и š соответствуют самодийский t и угорские рефлексы θ, которые весьма разнообразны: от ноля звука в венгерском до θ, t, l в хантыйских диалектах.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #4 on: 09 March 2020, 18:20:52 »
  • 0
  • 0
Вы не поняли. Финнопермским s и š соответствуют самодийский t и угорские рефлексы θ, которые весьма разнообразны: от ноля звука в венгерском до θ, t, l в хантыйских диалектах.
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию!  :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #5 on: 09 March 2020, 18:28:29 »
  • 0
  • 0
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию!  :)
Вы всё-таки не поняли. Как объяснить расщепление θ на s и š, если первый был исходным? А по поводу s > θ можно привести пример башкирского или туркменского.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2866
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #6 on: 09 March 2020, 18:35:14 »
  • 0
  • 0
Я всё прекрасно понял, но есть такой штука как типология. Примеры неоспоримых переходов *s > *θ в студию!  :)
Туркменский, башкирский, ceceo в испанском.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #7 on: 09 March 2020, 19:04:43 »
  • 0
  • 0
Туркменский, башкирский, ceceo в испанском.
если вы имеете в виду θеθео, то там не *s > *θ, а нейтрализация оппозиции двух фонем с последующим слиянием в одну фонему. Т.е. на старте *θ уже существовала, а *s влилась в неё, это вообще несравнимая ситуация. Насчёт башкирского интересно, но там был push-chain: *s > h, *č > s, *s > θ, т.е. полная перестройка фрикативного ряда. Какие доказательства, что в восточно-уральском тоже так было?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #8 on: 09 March 2020, 19:11:48 »
  • 0
  • 0
Как объяснить расщепление θ на s и š
Только сегодня утром читал, что *š на уральском уровне не восстанавливается, нет ниодного надёжного когната. Автор (Саммалахти? не уверен), считает, что это это - финнская инновация.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #9 on: 09 March 2020, 19:15:46 »
  • 0
  • 0
Кстати, как по-русски корректно разделять Finnic и Finnish? А то мой последний пост выглядит довольно по-идиотски  :-[

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #10 on: 09 March 2020, 19:19:36 »
  • 0
  • 0
Кстати, как по-русски корректно разделять Finnic и Finnish?
Finnic - это как правило ПФ (прибалтийско-финский) язык или народ.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #11 on: 09 March 2020, 19:25:51 »
  • 0
  • 0
Только сегодня утром читал, что *š на уральском уровне не восстанавливается

:o а как же объяснить коми шань «хороший», шип «колос», шыр «мышь»?

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2866
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #12 on: 09 March 2020, 20:02:26 »
  • 0
  • 0
Насчёт башкирского интересно, но там был push-chain: *s > h, *č > s, *s > θ, т.е. полная перестройка фрикативного ряда.
В башкирском был сначала сдвиг s > θ во всех позициях (ср. аналогичный сдвиг для z), затем в начале слога θ > h (но если в той же морфеме были позиции, когда θ был в конце слога, сдвиг не происходил по аналогии). č > s (вероятно через ступень ts) уже более поздний сдвиг, вызванный отсутствием фонемы s в языке. В туркменском просто во всех позициях s > θ, z > δ.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #13 on: 09 March 2020, 20:16:43 »
  • 0
  • 0

:o а как же объяснить коми шань «хороший», шип «колос», шыр «мышь»?
на уральском, не фу. Каковы самодийские рефлексы этих слов?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28344
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Самоедские лыжи
« Reply #14 on: 09 March 2020, 20:42:58 »
  • 0
  • 0
на уральском, не фу. Каковы самодийские рефлексы этих слов?
У этих слов нет соответствий в самодийских, хотя у «мыши» есть интересное соответствие в ТМ: эвенк. сиӈэрэкэн. А так можно заглянуть в старлинг: начиная от коми шыль ~ нен. тись.