Post by: Euskaldun on 14 December 2023, 21:12:38
Post by: Владимир on 14 December 2023, 22:06:57
Мне только кажется, или в с/х примерно на 1 слог сдвинуто ударение влево?Ну да, штокавская ретракция.
Post by: Владимир on 14 December 2023, 22:38:53
Post by: cetsalcoatle on 14 December 2023, 22:45:25
Post by: Владимир on 14 December 2023, 23:08:22
Хорватское ударение :lol:Я так понял, что Роман имел в виду штокавскую литнорму, коя является нормой для современных литязыков Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также Черногории.
Post by: bvs on 14 December 2023, 23:38:54
Post by: Euskaldun on 14 December 2023, 23:47:03
Это ударение сложная штука. На русский слух часто воспринимается не там, где стоит из-за долгих безударных гласных.откуда «долгие безударные гласные»?
Post by: Владимир on 15 December 2023, 00:04:45
откуда «долгие безударные гласные»?Напр., в opravdati /ˈоpraːʋdati/.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 10:00:22
Напр., в opravdati /ˈоpraːʋdati/.??? :-\
Quote
Most speakers from Serbia and Croatia do not distinguish between short rising and short falling tones. They also pronounce most unstressed long vowels as short, with some exceptions, such as genitive plural endings
Post by: Владимир on 15 December 2023, 12:11:31
Most speakers from Serbia and Croatia do not distinguish between short rising and short falling tones. They also pronounce most unstressed long vowels as short, with some exceptions, such as genitive plural endingsБольшинство, но не все же, и норму на долготу гласного никто не отменял. А так да, можно вообще русские ударения ставить, вас поймут.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 12:20:07
Post by: Владимир on 15 December 2023, 12:24:39
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 13:27:16
В некоторых позициях (отдельные суффиксы и окончания) долгота в безударных слогах произносится, но проблема для русскоязычных в том, что ударение музыкальное четырёх типов, правда, опять же не все носители различают все четыре ударения.пишут, что даже самые «правильные» не различают интонацию на кратких гласных
Post by: Владимир on 15 December 2023, 14:04:48
пишут, что даже самые «правильные» не различают интонацию на кратких гласныхВ штокавском наречии всякие региональные особенности бывают, напр., в торлакском диалекте никой ретракции не было и ударения на старых местах.
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 17:47:03
Quote from:
В современных исследованиях по южнославянской диалектологии говоры торлакского наречия (торлакский диалект, торлакские диалекты) чаще всего рассматриваются как самостоятельное наречие сербскохорватского языкового континуума. Ранее был распространён взгляд на торлакские диалекты, как на юго-восточную часть ареала штокавского наречия, наиболее обособленную от других штокавских диалектов и типологически сблизившуюся с болгарским и македонским языками.
<…>
Вопрос разграничения торлакских (сербскохорватских) и болгарских говоров является предметом дискуссий, решение этого вопроса затрудняет факт значительной близости данных говоров в рамках единого южнославянского диалектного континуума.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 17:55:07
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 17:59:45
К слову о падежах:
Quote from:
Характерная особенность торлакского наречия — распространение структурных признаков, сближающих его с языками балканского языкового союза, прежде всего с болгарским и македонским: к ним относят распространение монотонического ударения, утрата различия гласных по долготе / краткости; утрата инфинитива и падежной системы; развитие постпозитивного определённого артикля и т. д.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 18:01:21
БЯС. В торлакском больше его черт, чем у штокавского и тем более прочих.а какое это имеет значение для определения к болгарскому или с/х?
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 18:03:14
К слову о падежах:из этого списка веет болгарщиной? почему вообще их с/х считают? или чисто по географическому принципу?
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 18:04:55
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 18:05:06
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 18:17:20
Основы торлакского научного описания и его словарик можно почитать здесь (https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1301).
Post by: bvs on 15 December 2023, 18:17:56
из этого списка веет болгарщиной? почему вообще их с/х считают? или чисто по географическому принципу?Генетически.
Post by: Владимир on 15 December 2023, 18:20:16
а вот этого не понимаю, если серьезно. В болгарском нет падежей, зато есть туча времен. У с/х - наоборот. Какой может быть «континуум» тут? Я понимаю - фонетика, но грамматика?Простой пример. В хорватском используются конструкции с инфинитивом: hoću jesti. В сербском такая конструкция тоже существует, но куда чаще говорят хоћу да једем, ближе к Македонии эта конструкция становится единственно возможной как в языках БЯС.
Post by: alant on 15 December 2023, 18:20:40
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 18:24:21
Post by: alant on 15 December 2023, 18:28:54
А у них её кто-то отнимает? Наречие автономизируется от штокавского, словарики выпускают, чего желать?Литература, телевещание, наверное, на торлакском не выходит?
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 18:29:29
Post by: Владимир on 15 December 2023, 18:32:18
Торлаки не борятся за культурно-языковую автономию?Большинство из них считают себя сербами.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 18:35:45
Генетически.так все мы от митохондриальной Евы. Так себе критерий ;D
Post by: bvs on 15 December 2023, 18:44:02
так все мы от митохондриальной Евы. Так себе критерий ;DВ лингвистической классификации он определяющий. Черты "болгарского" типа, вроде утраты склонения, там заведомо более поздние и ареальные.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 18:55:21
В лингвистической классификации он определяющий. Черты "болгарского" типа, вроде утраты склонения, там заведомо более поздние и ареальные.все славянские языки родственны на старте, тем более южнославянские. При том количестве перемешивания населения можно подогнать факты под практически любой желаемый результат путём ловкого подбора «генетических» критериев.
з.ы. Статья о торлаках в википедии называется «Болгары в Сербии» :D :D
Post by: Владимир on 15 December 2023, 19:01:21
все славянские языки родственны на старте, тем более южнославянские. При том количестве перемешивания населения можно подогнать факты под практически любой желаемый результат путём ловкого подбора «генетических» критериев.Между торлакским штокавским и македонским вторичный континуум.
з.ы. Статья о торлаках в википедии называется «Болгары в Сербии» :D :DБолгары и македонцев считаю болгарами :)
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 19:01:51
Quote from:
[Д]ля определения языковой принадлежности пограничных говоров выбирают факторы экстралингвистического характера. Такие, как государственная граница Сербии и Болгарии и этническая принадлежность носителей говоров (болгарские говоры — те, на которых говорят болгары, сербские — те, на которых говорят сербы). В таком случае языковую границу проводят по государственной границе Болгарии и Сербии, исключая две области, где граница проходит по территории Сербии — это общины Димитровград и Босилеград, населённые преимущественно болгарами.
Так что статья «Болгары в Сербии» — это статья о болгарах, а не о торлаках.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 19:03:57
Quote
После Первой мировой войны четыре области, известные в болгарской историографии как Западные окраины, были отобраны у Болгарии и присоединены к КСХС: старая граница проходила по озеру Власина. В межвоенные годы ВМРО вела подпольную борьбу за выход из состава Югославии, совершая часто нападения на армию и полицию — это классифицировалось властями как терроризм.??? :-\
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 19:04:49
статья именно о торлаках, потому что там прямым текстом написано, что они говорят на торлакском наречии
Так что статья «Болгары в Сербии» — это статья о болгарах, а не о торлаках.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 19:06:26
Болгары и македонцев считаю болгарами :)а вы нет? :tss: ;D
Post by: Владимир on 15 December 2023, 19:09:45
а вы нет? :tss: ;DЯ опираюсь на мнение македонцев, которые болгарами себя не считают :)
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 19:10:05
Болгары и македонцев считаю болгарами :)И торлаков :yes:.
http://ibl.bas.bg/bulgarian_dialects/
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 19:16:02
Прямой текст:Так что статья «Болгары в Сербии» — это статья о болгарах, а не о торлаках.статья именно о торлаках, потому что там прямым текстом написано, что они говорят на торлакском наречии
Quote from:
Для местных жителей характерным является торлакские диалекты сербского языка. Самоназвание жителей, живших на стыке территорий современных Сербии, Болгарии и Северной Македонии и говоривших на торлакском наречии — «торлаки» (серб. торлаци) или «шопи» (серб. шопи).А статья про
Quote from:
этнических болгар, которые расселились преимущественно по городам Босилеград и Димитровград на самом юго-востоке страныИ вокруг этих городов живут торлаки. А также носители говоров, переходных между торлакскими и болгарскими, которые называют себя «шопы» и живут в Болгарии (Благоевград, Разлог, Кюстендил).
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 19:18:19
Я опираюсь на мнение македонцев, которые болгарами себя не считают :)они также считают себя прямыми потомками Александра Македонского, так что теперь? :lol:
Post by: Владимир on 15 December 2023, 19:23:27
они также считают себя прямыми потомками Александра Македонского, так что теперь? :lol:Но они не считают себя болгарами. Сербы и хорваты говорят на очень близких языках, но не считают себя одним народом.
Post by: Bhudh on 15 December 2023, 19:28:17
Диалекты восточной Сербии и западной Болгарии (https://web.archive.org/web/20180802162835/http://iling.spb.ru/comparativ/persona/sobolev/Sobolev%201998%20Dijalekti%20istocne%20Srbije.pdf)
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 19:56:02
Но они не считают себя болгарами. Сербы и хорваты говорят на очень близких языках, но не считают себя одним народом.у сербов с хорватами разные ветви христианства, да и история была разительно разной, с чего бы им считать себя одним народом?
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 19:59:18
Post by: bvs on 15 December 2023, 20:04:43
все славянские языки родственны на старте, тем более южнославянские. При том количестве перемешивания населения можно подогнать факты под практически любой желаемый результат путём ловкого подбора «генетических» критериев.Из википедии:
з.ы. Статья о торлаках в википедии называется «Болгары в Сербии» :D :D
Quote
Языковые черты «восточного» пучка изоглосс ранние по происхождению (И. Попович датирует их IV—IV веками — временем появления славян на Балканском полуострове)[14]:Видно, что роднит торлакский с болгарским - 4 из 5 изоглосс характерны для БЯС, т.е. это черты языкового союза.
развитие č, dž на месте праславянских сочетаний *tj и *dj (в болгарском — št, žd; в македонском — kj, gj);
окончание -e существительных а-основ множественного числа в форме именительного и винительного падежей (žene);
тип местоименного склонения на -ga (ńega) в формах винительного падежа (мужской и средний род единственного числа), в болгарском языке — -го (него);
окончание -mo у глаголов в форме 1-го лица множественного числа настоящего времени (в болгарском языке — -me);
окончание -u у глаголов в форме 3-го лица множественного числа настоящего времени.
Более поздние по происхождению изоглоссы «восточного» пучка, появление которых прослеживается по древнейшим письменным памятникам[14]:
совпадение редуцированных *ъ / *ь в сильной позиции в гласном ъ;
развитие праславянской гласной *ǫ в u (в болгарском — ъ; в македонском — а);
развитие праславянского *ě;
окончание глаголов 1-го лица единственного числа настоящего времени.
Языковые черты «западного» пучка изоглосс[14]:
утрата количественных и качественных противопоставлений гласных;
аналитическая именная система;
утрата инфинитива;
наличие постпозитивного определённого артикля;
удвоение объекта формами личных местоимений.
Post by: Euskaldun on 15 December 2023, 20:11:44
В Югославии сотни тысяч относили себя к "югославам" и не парились. Но сами понимаете, враг рода человеческогоудивительно, такими себя называли только те, кого сторонние наблюдатели называли сербами. Ни хорватам, ни словенцам, ни македонцам такое в голову не приходило :negozhe:
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 20:17:37
Post by: Владимир on 15 December 2023, 21:25:53
Интересно стало, как "сторонние наблюдатели" разделяют сербов и хорватов.Кто считает и называет себя хорватом, тот хорват, а кто сербом или югославом (но это уже редко), тот серб, что тут сложного?
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:29:53
Мне это совсем неочевидно.
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:31:14
Post by: Чайник777 on 15 December 2023, 21:32:43
Speakers of the dialectal group are primarily ethnic Serbs, Bulgarians, and Macedonians.[4] There are also smaller ethnic communities of Croats (the Krashovani) in Romania and Slavic Muslims (the Gorani) in southern Kosovo.
Post by: bvs on 15 December 2023, 21:36:24
Сложно это: откуда узнали, что кто называет(л) себя югославом, тот серб?Югославы были в основном потомки смешанных браков.
Мне это совсем неочевидно.
Post by: Владимир on 15 December 2023, 21:37:25
Трудно без аналогий. Зачем русским относить себя к россиянам?Я не знаю, зачем ставить знак равенства между русский и советский, а таких много.
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:38:14
ЛогичноСложно это: откуда узнали, что кто называет(л) себя югославом, тот серб?Югославы были в основном потомки смешанных браков.
Мне это совсем неочевидно.
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:40:13
Почему нет? В конце концов "советские" меньше всяким национализмам подвержены.Трудно без аналогий. Зачем русским относить себя к россиянам?Я не знаю, зачем ставить знак равенства между русский и советский, а таких много.
Post by: Владимир on 15 December 2023, 21:41:14
Мне нравится, как в вики написано про носителей торлакских говоров:Как правило, кто в каком гос-ве живёт, тот себя так соответственно и относит, у носителей торлакского диалекта как и у вардарских славян в 19 в. никакого этнического самосозния не было, ни сербского ни болгарского.
Speakers of the dialectal group are primarily ethnic Serbs, Bulgarians, and Macedonians.[4] There are also smaller ethnic communities of Croats (the Krashovani) in Romania and Slavic Muslims (the Gorani) in southern Kosovo.
Post by: Владимир on 15 December 2023, 21:42:28
Почему нет? В конце концов "советские" меньше всяким национализмам подвержены.Так вы же сами написали:
Зачем русским относить себя к россиянам?:)
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:44:30
По факту же "россиян" реально много, хоть открыто об этом не говорят.
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:46:45
Post by: Владимир on 15 December 2023, 21:49:14
Написал, да. Но я не возьмусь сказать, каких россиян больше, из русских или национальных меньшинств.Статистика же есть, сколько русских проживает в РФ, зачем изобретать велосипед?
По факту же "россиян" реально много, хоть открыто об этом не говорят.
Post by: pitonenko on 15 December 2023, 21:51:41
Например, сколько в России хохлов?
Не помню про россиян, кстати.
Post by: bvs on 15 December 2023, 22:01:56
Написал, да. Но я не возьмусь сказать, каких россиян больше, из русских или национальных меньшинств.Если бы в советском паспорте была национальность "советский", то таковых тоже было бы миллионы. Просто в СССР советский народ считался не нацией, а новой исторической общностью. А так разницы нет.
По факту же "россиян" реально много, хоть открыто об этом не говорят.
Post by: Solowhoff on 15 December 2023, 22:17:28
На статистику жалобы. :)це ваші внутрішні вигадки
Не помню про россиян, кстати.
для всіх інших - це одне і те ж
самі кацапи теж не роблять різниці у своїй кацапській мові між румунами як етносом і румунами як румунськими громадянами