Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Topic started by: Leo on 06 November 2023, 23:06:17
-
Западнорусский же. Имел особенности в разных частях.
западнорусский понятие растяжимое . Смоленский относительно московского тоже западнорусский
-
Западнорусский же. Имел особенности в разных частях.
западнорусский понятие растяжимое . Смоленский относительно московского тоже западнорусский
Вполне возможно, что употреблялся и в Смоленске. Никогда об этом не слышал.
-
западнорусский понятие растяжимое . Смоленский относительно московского тоже западнорусский
Смоленские говоры — классический пример языкового дрейфа, они русскими стали только к сер. 18 в.
-
Смоленские говоры — классический пример языкового дрейфа, они русскими стали только к сер. 18 в.
А до этого?
-
А до этого?
Белорусскими.
-
Смоленские говоры — классический пример языкового дрейфа, они русскими стали только к сер. 18 в.
Хотя некотоые пишут, что к концу 19 в.
-
Белорусскими.
Эти территории же вошли в состав России еще в 1667 г., да и весь 16 век были частью Московского государства. Там полностью сформировались белорусские говоры? Или вы про самую западную часть Смоленской обл., которая вошла в состав России в 1772 г., как и белорусские земли?
-
Эти территории же вошли в состав России еще в 1667 г., да и весь 16 век были частью Московского государства. Там полностью сформировались белорусские говоры? Или вы про самую западную часть Смоленской обл., которая вошла в состав России в 1772 г., как и белорусские земли?
Я про Смоленск и западнее. Политические границы в то время особого значения не имели.
-
Политические границы в то время особого значения не имели.
Разве они не повлияли на формирование диалектных зон?
-
Разве они не повлияли на формирование диалектных зон?
В Смоленске был тот же диалект, что и в Витебске. ЕМНИП, границы между диалектными областями в Беларуси проходят с северо-запада на юго-восток.
-
В Смоленске был тот же диалект, что и в Витебске. ЕМНИП, границы между диалектными областями в Беларуси проходят с северо-запада на юго-восток.
Внутри белорусского ареала, но граница между белорусским и русским ареалами — это граница между влиянием ВКЛ и Москвы, как мне казалось, хотя есть и спорные территории, как Стародубщина.
-
Внутри белорусского ареала, но граница между белорусским и русским ареалами — это граница между влиянием ВКЛ и Москвы
Но граница менялась постепенно. В сер. 17 в. Смоленск вошёл в состав России, полтора века понадобилось на языковой дрейф.
-
Но граница менялась постепенно. В сер. 17 в. Смоленск вошёл в состав России, полтора века понадобилось на языковой дрейф.
И в 16 в. он был в ее составе. Это никак не повлияло?
-
И в 16 в. он был в ее составе. Это никак не повлияло?
Не повлияло, поскольку это длилось до сер. 15 в., после чего московские князья официально отказались от Смоленска с окрестностями.
-
Не повлияло, поскольку это длилось до сер. 15 в., после чего московские князья официально отказались от Смоленска с окрестностями.
Разве Смоленск не был в составе России с русско-литовской войны 1512-1522 гг. до Смуты?
-
Разве Смоленск не был в составе России с русско-литовской войны 1512-1522 гг. до Смуты?
разве называть Московию 16 века петровским «Россия» не анахронизм? :o
-
разве называть Московию 16 века петровским «Россия» не анахронизм? :o
По-моему уже обсуждали этот вопрос, и я даже давал пруфы, что название "Россия" гораздо старше.
-
Откуда вообще диалектические выводы? В Витебске и Смоленске был один и тот же диалект...
Только западнорусский язык письменный, от Смоленска должен был воз бумаг остаться.
-
Разве Смоленск не был в составе России с русско-литовской войны 1512-1522 гг. до Смуты?
разве называть Московию 16 века петровским «Россия» не анахронизм? :o
И ведь ни одной бумаги, чтобы внутри применялась "Московия".
-
Откуда вообще диалектические выводы? В Витебске и Смоленске был один и тот же диалект...
Десятки работ есть на эту тему, я же писал, что смоленские говоры являются классическим примером языкового дрейфа. Если вы ничего на эту тему не читали, то это не мои проблемы.
Только западнорусский язык письменный, от Смоленска должен был воз бумаг остаться.
Про западнорусский письменный в другой теме.
-
Десятки работ есть на эту тему
Не могли бы вы их назвать?
-
Не могли бы вы их назвать?
Посмотрите библиграфию в вики в разделе «Белорусские диалекты». Я лично читал у В. Беликова как пример языкового дрейфа наряду с некоторыми франконскими диалектами немецкого.
-
По-моему уже обсуждали этот вопрос, и я даже давал пруфы, что название "Россия" гораздо старше.
оно «раньше» в греческих источниках, а не в русской письменной традиции, причем для греков слово ροσσια просто было греческой передачей топонима Русь :negozhe:
-
А «Московия» в русской письменной традиции пипец как рано, да? :lol:
-
А «Московия» в русской письменной традиции пипец как рано, да? :lol:
спор ни о чем, есть историографическая (туземная) традиция называть «Россией» страну имперского периода. Если вам не нравится - пишите в спортлото :negozhe:
-
Ну раз спор ни о чём, так зачем начинали тогда?
-
Да вы хоть жития почитайте.
-
оно «раньше» в греческих источниках, а не в русской письменной традиции, причем для греков слово ροσσια просто было греческой передачей топонима Русь :negozhe:
Греки писали Ρωσία, написание Россия с двумя «с» из латинского и закрепилось действительно в конце 17 в.
-
Да вы хоть жития почитайте.
В житиях же фантастика :)
-
Ну раз спор ни о чём, так зачем начинали тогда?
я за устоявшуюся терминологию, мне называть Московское царство времен Айвана Зе Террибл глаза ломает :negozhe:
-
Греки писали Ρωσία, написание Россия с двумя «с» из латинского и закрепилось действительно в конце 17 в.
каюсь, с двойной не попал, но по сути остаюсь при своем
-
Да вы хоть жития почитайте.
В житиях же фантастика :)
Всё доподлинно. Я бы блокбастеры снимал.
-
Ну, если так, то мне европеизированное название тоже не нравится, даже по отношению к современности. Я бы предпочёл «Святая Русь-Матушка» или «Золотая Орда».
-
И ещё насчет Айвана, который Зе Террибл. Я в курсе, что он себя называл «всея Руси», но по факту это были его хотелки и черные политтехнологии. До «всея» ему было до Киева раком, буквально :lol:
-
Московское царство времен Грозного примивитизация. Раз он Казань брал, Астрахань.
-
И ещё насчет Айвана, который Зе Террибл. Я в курсе, что он себя называл «всея Руси», но по факту это были его хотелки и черные политтехнологии. До «всея» ему было до Киева раком, буквально :lol:
Я думаю, тут более принципиально то, что свободных независимых Русей к тому моменту уже не осталось.
-
Ну, если так, то мне европеизированное название тоже не нравится, даже по отношению к современности. Я бы предпочёл «Святая Русь-Матушка» или «Золотая Орда».
тогда уж Пиритовая Орда, потому что всё золото поп*здили эффективные манагеры :fp
-
С Запада стянули?
-
Я думаю, тут более принципиально то, что свободных независимых Русей к тому моменту уже не осталось.
ВКЛ по праву считалось альтернативным проектом по собиранию руських земель :negozhe:
-
оно «раньше» в греческих источниках, а не в русской письменной традиции, причем для греков слово ροσσια просто было греческой передачей топонима Русь :negozhe:
Нет, именно в русской.
-
Я думаю, тут более принципиально то, что свободных независимых Русей к тому моменту уже не осталось.
ВКЛ по праву считалось альтернативным проектом по собиранию руських земель :negozhe:
Да, потому Екатерина и приняла титул великой княгини Литовской.
-
ВКЛ по праву считалось альтернативным проектом по собиранию руських земель :negozhe:
Было три проекта: ВКЛ, Новгородская республика и Великое Московское княжество. Победил последний.
-
Было три проекта: ВКЛ, Новгородская республика и Великое Московское княжество. Победил последний.
ну Новгород разве собирал что-то активно?
-
Греки писали Ρωσία, написание Россия с двумя «с» из латинского и закрепилось действительно в конце 17 в.
И греки также писали с двумя сигмами в том числе.
-
ВКЛ по праву считалось альтернативным проектом по собиранию руських земель :negozhe:
По какому праву? Вы же сами активно проповедуете идею, что к ВКЛ — литовское государство, а славщит там просто под ногами мешался? :lol:
-
По какому праву? Вы же сами активно проповедуете идею, что к ВКЛ — литовское государство, а славщит там просто под ногами мешался? :lol:
ВКЛ началось как литовское государство и таким оставалось до времен Ольгерда включительно, а потом уже down the hill :'( :'(
-
И греки также писали с двумя сигмами в том числе.
Это позже, тоже под влиянием латинского языка. Первоначально фиксируется Ρως, где отражён долгий гласный исходного этнонима, который преобразовался в дифтонг в фин. Ruotsi. Затем на греческой почве образовалось название Ρωσία.
-
ну Новгород разве собирал что-то активно?
Низовые земли, в т.ч. и Пермь.
-
Низовые земли, в т.ч. и Пермь.
так он не «собирал», он строил маленькую победоносную империю :no: бусы там туземцам раздавал, податями облагал. Это совсем не то и не о том. Я же говорю о собирании воедино осколков Киевской Руси, вот на это Новгород клал великий болт :lol:
-
так он не «собирал», он строил маленькую победоносную империю :no: бусы там туземцам раздавал, податями облагал. Это совсем не то и не о том. Я же говорю о собирании воедино осколков Киевской Руси, вот на это Новгород клал великий болт :lol:
а что такое Киевская Русь ? Примерно то же что Виленская Литва ?
-
а что такое Киевская Русь ?
Термин русской историографии, окончательно утвердился в советский период.
Считаю необходимым ещё раз указать, что в своей работе я имею дело с Киевской Русью не в узкотерриториальном смысле этого термина (Украина), а именно в том широком смысле «империи Рюриковичей», соответствующем западноевропейской империи Карла Великого, — включающей в себя огромную территорию, на которой впоследствии образовалось несколько самостоятельных государственных единиц.
-
так он не «собирал», он строил маленькую победоносную империю :no: бусы там туземцам раздавал, податями облагал. Это совсем не то и не о том. Я же говорю о собирании воедино осколков Киевской Руси, вот на это Новгород клал великий болт :lol:
Новгород пытался расширить свою территорию, но не хватило ресурсов бороться с Московским княжеством, и после трёх проигранных войн новгородские земли были присоединены к Москве.
-
Новгород пытался расширить свою территорию
так они не в ту степь расширялись куда-то :D прям как в анекдоте с умеющими и неумеющими читать уральцами
-
так они не в ту степь расширялись куда-то :D прям как в анекдоте с умеющими и неумеющими читать уральцами
Куда хватало сил, туда и расширялись :) Московское княжество после проигранной Ливонской войны тоже Сибирью прирастало. И только после вестернизации и модернизации смогло победить Речь Посполитую.
-
Когда ее победили?
-
Когда ее победили?
Третий раздел Речи Посполитой. Дату можете посмотреть в вики.
-
Но уже при первом анпираторе Речь перестала представлять собой опасность для России)
-
Что там уже побеждать было, такую европейскую :)
-
Но уже при первом анпираторе Речь перестала представлять собой опасность для России)
Добили врага в его логове :)
-
Термин русской историографии, окончательно утвердился в советский период.
в общем большевистская придумка
-
ВКЛ по праву считалось альтернативным проектом по собиранию руських земель :negozhe:
Кстати, если вы так любите устоявшиеся термины то вот слова типа "руський" это разве не новояз??
-
Кстати, если вы так любите устоявшиеся термины то вот слова типа "руський" это разве не новояз??
нет, не новояз, а реально зафиксированная историческая форма. :stop: :negozhe: Плюс путаница с современным «русский» абсолютно не помогает дискуссии. Или вы считаете Киевщину «русскими землями» :o :o :fp
-
нет, не новояз, а реально зафиксированная историческая форма. :stop: :negozhe: Плюс путаница с современным «русский» абсолютно не помогает дискуссии. Или вы считаете Киевщину «русскими землями» :o :o :fp
Тогда пишите уж русьских. Хотя к тому времени еры уже пали.
-
Тогда пишите уж русьских. Хотя к тому времени еры уже пали.
Так это уже устоявшийся термин?
-
Так это уже устоявшийся термин?
Это по-украински :) На древнерусском роусьскъи.
Хотя к тому времени еры уже пали.
В др.-рус. еры пали в 12 в., в ДНД в 13 в.
-
Так это уже устоявшийся термин?
Нет, но более приближенно к древнерусскому. Руський - это современный украинский.
-
разве называть Московию 16 века петровским «Россия» не анахронизм? :o
Про перейменування Петром - зручна казка, міф.
-
Ну на русском языке уже написано тысячи научных трудов со словом "руський"? Я что-то сомневаюсь а на этимологию терминов часто всем наплевать.
-
Ну на русском языке уже написано тысячи научных трудов со словом "руський"? Я что-то сомневаюсь а на этимологию терминов часто всем наплевать.
Тут, до речі, про Русь і гребців.
-
Карта МДК (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dialektologicheskaia_Karta_1914_goda.jpeg): за Смоленском - переходный диалект, до - белорусский язык.