Языковая политика
Лингвистические обсуждения => ИЕ компаративистика => Topic started by: Сергей on 29 November 2022, 02:41:13
-
С. Бернштейн в своей работе "Сравнительная грамматика славянских языков" на основании многочисленных балто-болгарских изоглосс делает вывод о том, что предки болгар попали на Балканы с севера праславянского ареала (бассейн Припяти), который находился в непосредственном контакте с балтийскими языками. Что вы думаете об этом?
-
ничего не говорит против этого
-
С. Бернштейн в своей работе "Сравнительная грамматика славянских языков" на основании многочисленных балто-болгарских изоглосс делает вывод о том, что предки болгар попали на Балканы с севера праславянского ареала (бассейн Припяти), который находился в непосредственном контакте с балтийскими языками. Что вы думаете об этом?
Вывод логичный, но там не всё так просто. На эту тему писали ещё Иллич-Свитыч и Трубачёв. Во-первых, большинство балто-болгарских изоглосс отсутсвуют в македонском и старославянском, а, во-вторых, существуют балто-сербохорватские изоглоссы, имеющие параллели в белорусском и украинском (в меньшей степени в русском), но не имеющие таковых в лехитских.
-
Вывод логичный, но там не всё так просто. На эту тему писали ещё Иллич-Свитыч и Трубачёв. Во-первых, большинство балто-болгарских изоглосс отсутсвуют в македонском и старославянском, а, во-вторых, существуют балто-сербохорватские изоглоссы, имеющие параллели в белорусском и украинском (в меньшей степени в русском), но не имеющие таковых в лехитских.
Были днепровские балты, например. А почему это важно/ интересно/ актуально? Какое прикладное значение?
-
Были днепровские балты, например. А почему это важно/ интересно/ актуально? Какое прикладное значение?
Таким образом пытаются определить раннее диалектное членение общеславянского.
-
Таким образом пытаются определить раннее диалектное членение общеславянского.
а разве в этом есть смысл? Уже после этих контактов славянские племена ещё несколько раз перетасовались как карты в колоде
-
а разве в этом есть смысл?
Перечисленные выше авторы смысл видели в локализации групп славян и их племенных языков на раннем этапе.
Уже после этих контактов славянские племена ещё несколько раз перетасовались как карты в колоде
Понятно, что миграции были, но вряд ли лехиты оправились вместе кривичами, а потом вернулись на запад.
-
Понятно, что миграции были, но вряд ли лехиты оправились вместе кривичами, а потом вернулись на запад.
лехиты скорее всего вообще никуда особо не ходили, потому они архаичны. А вот остальные? хорваты всякие?
-
лехиты скорее всего вообще никуда особо не ходили, потому они архаичны.
У кривичей вообще второй палатализации не было.
А вот остальные? хорваты всякие?
Это надо смотреть по наличию/отсутствию инноваций. Но в теме речь про эксклюзивные изоглоссы, позволяющие по мнению авторов локализовать славянские племена на их прародине.
-
Это надо смотреть по наличию/отсутствию инноваций. Но в теме речь про эксклюзивные изоглоссы, позволяющие по мнению авторов локализовать славянские племена на их прародине.
Учитывая доисторический ареал расселения балтов: от Одры до Москвы-реки, как это может помочь что-то локализовать? Это сейчас балты занимают компактную территорию, а в обсуждаемое время - половину Восточной Европы. + Учитывая, что сами славяне появились как южное ответвление балтов под иноязычным влиянием - как можно отличить именно контактное «балтское» от родного, просто не везде сохранившегося? Слово деготь - заимствование прямо из современного литовского?
-
Ну южнее Припяти они (балты) не жили.
-
Кстати, помню, что на ЛФ обсуждали происхождение слова "рука". Бернштейн тоже считает, что это заимствование из балтийского.
-
Общее же?
-
У кривичей вообще второй палатализации не было.
Что, прямо у всех?
-
Общее же?
проблема в том, что в балтийских это (поздний) прозрачный девербатив от глагола «собирать», а в славянских?
-
проблема в том, что в балтийских это (поздний) прозрачный девербатив от глагола «собирать», а в славянских?
В славянских исходный глагол утрачен или заимствование.
Что, прямо у всех?
У тех, чей племенной язык лёг в основу древнепсковского и древненовгородского.
-
В славянских исходный глагол утрачен или заимствование.
постулировать «утраченный глагол» - это плождение сущностей :-\
-
У тех, чей племенной язык лёг в основу древнепсковского и древненовгородского.
А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).
-
А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).
Есть гипотезы, что кривичи тоже из Польши попали в Подвинье.
-
постулировать «утраченный глагол» - это плождение сущностей :-\
Почему же, родство балтийских и славянских довольно близкое и девербатив мог быть образован уже в балтославянском.
-
А это точно были кривичи? Есть гипотеза, что новгородские словене - переселенцы с более западных областей (из Польши).
Древнепсковский и древненовгородский основываются на племенных языках кривичей и ильменских словен, причём в древненовгородском влияние ильменских словен было больше. А так и те и другие являются переселенцами с более западных областей, субстратная гидронимия говорит об этом.
-
Почему же, родство балтийских и славянских довольно близкое и девербатив мог быть образован уже в балтославянском.
для того, чтобы постулировать «утраченный глагол» - желательно показать следы его существования. В балтийских это очень продуктивный глагол, у которого есть десятки производных слов. А так получается, что умозрительно постулируется у славян, только для того, чтобы не признавать слово рука заимствованием. Шовинизмом попахивает :negozhe:
-
Да какой тут шовинизм, обычное явление, когда в одном из языков выходит из употребления исходное для словообразования слово. К примеру в русском есть слово говядина и в с/х есть го̀ведина. Значат они одно и то же и являются рефлексами общеславянского govęd(j)ina, которое образовано от govędo. Рефлекс последнего сохранился в с/х языке (го̀ведо «крупный рогатый скот»), но не сохранился в РЛЯ (правда, есть в псковских говорах).
-
Да какой тут шовинизм, обычное явление, когда в одном из языков выходит из употребления исходное для словообразования слово.
вы приводите в качестве примера слово из исконного фонда ие., у которого 100500 когнатов и следы во всех славянских языках? Мы же говорим о узкобалтийской инновации, которая якобы была в славянских языках, но чудесным образом испарилась не оставив следов? ни на всем массиве славянских языков, ни в диалектах? вы правда считаете это сравнимым?
К примеру в русском есть слово говядина и в с/х есть го̀ведина. Значат они одно и то же и являются рефлексами общеславянского govęd(j)ina, которое образовано от govędo. Рефлекс последнего сохранился в с/х языке (го̀ведо «крупный рогатый скот»), но не сохранился в РЛЯ (правда, есть в псковских говорах).
В русскрм языке внезапно есть прилагательное говяжий, которое напрямую образовано от этого *говядо, а не от говядина.
-
В русскрм языке внезапно есть прилагательное говяжий, которое напрямую образовано от этого *говядо, а не от говядина.
Какая разница? Говядина от говяжий, я там специально йот в скобки поставил.
вы приводите в качестве примера слово из исконного фонда ие., у которого 100500 когнатов и следы во всех славянских языках? Мы же говорим о узкобалтийской инновации, которая якобы была в славянских языках, но чудесным образом испарилась не оставив следов? ни на всем массиве славянских языков, ни в диалектах? вы правда считаете это сравнимым?
Развитие значения «хваталка» → «рука» типологически распространено, а балтославянский девербатив *ránkā тоже от весьма широко распространённого ИЕ глагола *wer-.
Здесь проблема в том, что невозможно доказать балтийскость или балтославянскость производного, поэтому я с самого начала написал, что когнат и заимствование равновероятны.
-
Какая разница? Говядина от говяжий, я там специально йот в скобки поставил.
говядина образовано от говядо как сингулятив, по принципу горох - горошина, причем тут прилагательное?
Развитие значения «хваталка» → «рука» типологически распространено
вот только не хваталка, а собиралка.
балтославянский девербатив *ránkā тоже от весьма широко распространённого ИЕ глагола *wer-.
У вас неправильный этимон, корень там *re(n)k-, когнат ирл. com-rac. И где этот глагол у славян?
-
говядина образовано от говядо как сингулятив, по принципу горох - горошина, причем тут прилагательное?
Прилагательное упопомянули вы :) Я подумал, что для уточнения словообразования govędo → govędjь(jь) → govęd(j)ina, но можно и сократить цепочку, поскольку в данном случае это не важно: рефлекс govędo в РЛЯ не сохранился. Надо ли в этом случае ставить вопрос о заимствованном характере слова говядина в русском языке?
У вас неправильный этимон, корень там *re(n)k-, когнат ирл. com-rac. И где этот глагол у славян?
Это у Дерксена. А глагол у славян не сохранился, как не сохранилось говядо в русском.
-
Прилагательное я привел как пример, что даже если слово само не сохранилось, то от него остаются какие-то производные. Поэтому постулировать существование *говядо при наличии говяжий и говядина - это наука, а высасывать несуществующий в славянских глагол *рячь - это гонилово, а не наука. :negozhe:
-
Как можно доказать, что девербатив был образован в общебалтском, а не в балтославянском? Или ещё раньше вроде *wrónk-eh₂, а в балтославянском изменилась лишь семантика?
-
а почему коровье молоко но говяжье мясо? и если коровье мясо ещё так сяк то говяжье молоко ни в какую?
-
а почему коровье молоко но говяжье мясо? и если коровье мясо ещё так сяк то говяжье молоко ни в какую?
Корова — живое слово, поэтому участвует в словообразовании, а говядо вышло из употребления, остались отдельные реликты производных с ограниченной сочетаемостью.
-
а почему коровье молоко но говяжье мясо? и если коровье мясо ещё так сяк то говяжье молоко ни в какую?
Потому что "корова" - более узкое значение: половозрелая самка говяда.
-
Корова — живое слово, поэтому участвует в словообразовании, а говядо вышло из употребления, остались отдельные реликты производных с ограниченной сочетаемостью.
в немецком похоже. Есть Kuhmilch и Rindfleisch. Kuhfleisch допустимо, а Rindmilch нет. Причём Rind вышло не совсем. По ТВ Rinder в смысле крупный рогатый скот слышно каждый день
-
Как можно доказать, что девербатив был образован в общебалтском, а не в балтославянском? Или ещё раньше вроде *wrónk-eh₂, а в балтославянском изменилась лишь семантика?
тем что в модели словообразования наблюдается аблаут чуждый славянским языкам? rinkti > ranka, dirbti > darbas, pinti > pančios. Где в славянских такая модель?
-
Я не про славянские, а про балтославянский.
-
в немецком похоже. Есть Kuhmilch и Rindfleisch. Kuhfleisch допустимо, а Rindmilch нет. Причём Rind вышло не совсем. По ТВ Rinder в смысле крупный рогатый скот слышно каждый день
В английском КРС - это cattle. Не "скот", как в школе учили, а именно КРС. Скот - livestock.
-
Я не про славянские, а про балтославянский.
я долгие годы пытался выяснить, чем тнз «балтославянский» отличался от «общебалтского», но мне так и не смогли ответить :'( :'( :'(
-
В английском КРС - это cattle. Не "скот", как в школе учили, а именно КРС. Скот - livestock.
chattel же, cattle - это фальшиука сделанная в Польш Скандинавии
-
тем что в модели словообразования наблюдается аблаут чуждый славянским языкам? rinkti > ranka, dirbti > darbas, pinti > pančios. Где в славянских такая модель?
Эта модель - общеИЕ. *tręsti - *trǫsъ.
-
я долгие годы пытался выяснить, чем тнз «балтославянский» отличался от «общебалтского», но мне так и не смогли ответить :'( :'( :'(
общебалтский имел армию и флот.... :lol:
-
я долгие годы пытался выяснить, чем тнз «балтославянский» отличался от «общебалтского», но мне так и не смогли ответить :'( :'( :'(
На алвариуме была многостраничная тема с аргументами и со ссылками. Честно говоря, не хочется ещё раз начинать дискуссию.
-
общебалтский имел армию и флот.... :lol:
В лесах Поднепровщины? :obmorok: Выход балтов к Балтийскому морю произошел уже после распада балтийской общности на отдельные племена
-
На алвариуме была многостраничная тема с аргументами и со ссылками. Честно говоря, не хочется ещё раз начинать дискуссию.
Так как я там лично участвовал, я прекрасно помню, что не было ни аргументов, ни ссылок, а софистическая попытка заболтать проблему игрой в терминологию. Название «балтославянский» намекает, что это таксон более высокого уровня, чем «общебалтский», только никто не смог привести хотя бы одну инновацию, которая различала бы их. Отсюда логический вывод, что есть один таксон, который, скорее всего по принципу «за державу обидно», некоторым в лом называть «общебалтским» :yes:
-
chattel же, cattle - это фальшиука сделанная в Польш Скандинавии
Это этимология, в синхронии chattel «движимое имущество». Дублет возник, поскольку в нормандском диалекте ст.-франц. сохранялось [k] перед [a].
-
В лесах Поднепровщины? :obmorok: Выход балтов к Балтийскому морю произошел уже после распада балтийской общности на отдельные племена
это была переделка цитаты вайнрайха א שפראָך איז א דיאלעקט מיט אן ארמיי און א פלאָט
-
Это этимология, в синхронии chattel «движимое имущество». Дублет возник, поскольку в нормандском диалекте ст.-франц. сохранялось [k] перед [a].
так а «движимое имущество» от какого корня?
-
На алвариуме была многостраничная тема с аргументами и со ссылками. Честно говоря, не хочется ещё раз начинать дискуссию.
И у Дини, и у Бернштейна встречал описание тезисов за и против. Не считаю себя компетентным, но мне показалось, что мальчика не было, а был долгий период балто-славянских связей и конвергенции в том же самом Полесье.
-
Возможно, это звучит на уровне псевды, но можно ли проследить антропологически связь между полещукидами и населением Болгарии?
-
так а «движимое имущество» от какого корня?
Capitālis.
-
И у Дини, и у Бернштейна встречал описание тезисов за и против. Не считаю себя компетентным, но мне показалось, что мальчика не было, а был долгий период балто-славянских связей и конвергенции в том же самом Полесье.
конвергенция была вторичная, в Железном веке, это уже Эндзелин аргументировал. Но было и первоначальное обособление того, что станет потом «славянами» от пруссоподобного идиома, т.е. западных балтов, я в этом не сомневаюсь.
-
Возможно, это звучит на уровне псевды, но можно ли проследить антропологически связь между полещукидами и населением Болгарии?
Вряд ли. Уже давно в Вост. Европе в результате миграций меняются только языки.
-
Вряд ли. Уже давно в Вост. Европе в результате миграций меняются только языки.
Да, но если славяне попали в Болгарию оттуда, то что-то должно на это указывать.
-
Да, но если славяне попали в Болгарию оттуда, то что-то должно на это указывать.
Поскольку менялся только язык, ищут в языке изоглосы с балтскими. Но их почему-то практически нет старославянском.
-
Поскольку менялся только язык, ищут в языке изоглосы с балтскими. Но их почему-то практически нет старославянском.
Язык же поменялся не просто так, а в связи с вторжением новой этнической группы.
-
Язык же поменялся не просто так, а в связи с вторжением новой этнической группы.
Но это не значит, новая этническая группа поменяла фенотип населения данной местности, плотность населения уже была значительной, это не мезолит. Даже генотип в Вост. Европе уже давно не меняется, хотя есть исключения вроде прихода булгар на Волгу.
-
Но это не значит, новая этническая группа поменяла фенотип населения данной местности, плотность населения уже была значительной, это не мезолит. Даже генотип в Вост. Европе уже давно не меняется, хотя есть исключения вроде прихода булгар на Волгу.
Но те, кто там был, приняли язык пришельцев, а не наоборот, значит, славян было очень много. Кстати, полещукиды антропологически довольно сильно отличаются от остального населения Беларуси.
-
Но те, кто там был, приняли язык пришельцев, а не наоборот, значит, славян было очень много.
Не обязательно. Венгры от словаков практически не отличаются по генотипу.
Кстати, полещукиды антропологически довольно сильно отличаются от остального населения Беларуси.
Тут важно зать, когда возникли эти отличия.
-
Не обязательно. Венгры от словаков практически не отличаются по генотипу.
Ну, венгры смешались много с кем и по дороге в Паннонию, и уже там, так что понятно, что они сильно отличаются от своих обско-угорских родственников, но вот есть пример тюркских кочевников-болгар Аспаруха, от которых хотя бы в нынешнем болгарском языке мало что осталось.
-
Тут важно зать, когда возникли эти отличия.
Не могу сказать, но к этому прилагается и языковое различие.
-
Ну, венгры смешались много с кем и по дороге в Паннонию, и уже там, так что понятно, что они сильно отличаются от своих обско-угорских родственников, но вот есть пример тюркских кочевников-болгар Аспаруха, от которых хотя бы в нынешнем болгарском языке мало что осталось.
От дунайских булгар и генетически и лингвистически мало что осталось. Венграм просто повезло сохранить свой язык, поскольку до них в Паннонии были авары.
-
Не могу сказать, но к этому прилагается и языковое различие.
Так что было в начале, антропологическое различие или языковое?
-
Так что было в начале, антропологическое различие или языковое?
Антропологическое, думаю.
-
Антропологическое, думаю.
И я так думаю, что антропологические отличия полещуков не вызваны лингвистическими особенностями их микроязыка. Аналогично, бесполезно, на мой взгляд, связывать фенотип болгар с наличием балтских изоглосс в болгарском.
-
И я так думаю, что антропологические отличия полещуков не вызваны лингвистическими особенностями их микроязыка. Аналогично, бесполезно, на мой взгляд, связывать фенотип болгар с наличием балтских изоглосс в болгарском.
Я думаю, что все же определенная связь есть: например, в отличие от белорусов, среди полещуков куда более редки западные балтиды, разве нельзя провести связь с миграциями предков кривичей из польских земель, где западные балтиды также широко представлены?
-
Я думаю, что все же определенная связь есть: например, в отличие от белорусов, среди полещуков куда более редки западные балтиды, разве нельзя провести связь с миграциями предков кривичей из польских земель, где западные балтиды также широко представлены?
Из того, что публиковалось на Генофонд.рф, с миграциями исторического времени в Вост. Европе можно связать только генный ландшафт Средн. Поволжья. И то, это не фенотип, попробуйте по нему проклассифицировать чувашей.
-
А были миграции балтов на юг, как славян ?
-
А были миграции балтов на юг, как славян ?
Я не силён в балтах, но на юг они мигрировали до днепровских порогов.