Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Leo on 21 May 2022, 14:04:06
-
Как правило говорят о двух литературных нормах языка, иногда имея в виду два близкородственных языка, как например эрзянский и мокшанский. в случае марийского языка это скорее две литературные нормы на базе диалектов восточно-лугового и горного. вероятно в случае осетинского речь идёт о двух снова сблизившихся родственных языках - иронском и дигорском. в случае коми зырянский и пермяцкий (и язьвинский) можно считать разными языками из-за территориальной разобщённости.
наверно можно выделить следующие критерии: нормы обычно две. некое исключение Карелия с тремя нормами (плюс язык тверских карел), как правило речь идёт не о государстве а о неком территориальном образовании, автономии региональной или культурной. Единственное исключение наверно Норвегия : страна , где обе нормы имеют официальный статус на уровне государства. Но там особая ситуация: один из языков - букмол - изначально датский, то есть иностранный, онорвегившийся на местной почве, хотя посколько датский и норвежский тоже родственны, речь тоже может идти о некоем вторичном схождении. и всё равно позиции новонорвежского гораздо слабее и поддерживаются искусственно.
в других странах вторая норма обычно не имеет равного общегосударственного статуса, будь то нижненемецкий в Германии, окситанский (и франкопровансальский) во Франции, латгальский в Латвии, выруский с южноэстонским в Эстонии....
насколько можно определить критерий взаимопонятности? как мне говорили носители, иронский дигорский взаимопонятны лишь при некотором навыке общения, носители верхнелужицкого переспрашивают некоторые нижнелужицкие слова, как и носители верхненемецкого нижненемецкие.
есть рекорды как ретороманский Швейцарии с пятью литературными нормами плюс сделанная искусственная норма руманш грижун. но как правило речь идёт о не сильно распространённых языках.
есть ли страны с равноправными литературными нормами по всей стране? и довольно взаимопонимаемыми?
-
есть ли страны с равноправными литературными нормами по всей стране? и довольно взаимопонимаемыми?
Была Югославия, где сербская и хорватская нормы штокавского наречия были равноправными по крайней мере официально с 1954 г.
-
Была Югославия, где сербская и хорватская нормы штокавского наречия были равноправными по крайней мере официально с 1954 г.
кстати да. но какие права у сербохорватского были в Словении и Македонии? там он использовался или выезжали на взаимопонятности?
-
кстати да. но какие права у сербохорватского были в Словении и Македонии? там он использовался или выезжали на взаимопонятности?
Это был единый литературный язык для всей Югославии.
-
Это был единый литературный язык для всей Югославии.
я помню там официальные тексты шли параллельно на 4 языках и деньги были на четырёх языках
-
я помню там официальные тексты шли параллельно на 4 языках и деньги были на четырёх языках
На советских деньгах надписи были на всех языках союзных республик, но государственным языком СССР был русский.
-
я помню там официальные тексты шли параллельно на 4 языках и деньги были на четырёх языках
Сербскохорватский, словенский, македонский, а какой четвёртый, я забыл :)
-
Сербскохорватский, словенский, македонский, а какой четвёртый, я забыл :)
сербохорватский где то с 70-х стал делиться на два : сербохорватский и хорватосербский с иекавицей
-
Вот оно как. Я почему-то думал, что сербскохорватский давался в кириллическом и латинском написании.
-
Вот оно как. Я почему-то думал, что сербскохорватский давался в кириллическом и латинском написании.
так внешне так и выглядело , просто хорваты настояли на своём варианте . Получается не был представлен вариант боснийских мусульман , поскольку именно они в первую очередь пользовали латинский извод сербохорватского
-
И не были представлены косовские албанцы. Написать ещё на одном языке, думаю, сложностей особых не было, а проблем в будущем могло быть меньше.
-
не был представлен вариант боснийских мусульман , поскольку именно они в первую очередь пользовали латинский извод сербохорватского
Однако так же в Боснии используют иекавицу на кириллице.
-
по большому счету хинди и урду во многом один язык
малайзийский малайский и бахаса индонесиа
фарси Ирана, дари Афганистана и таджикский Таджикистана
-
Это был единый литературный язык для всей Югославии.
В Словении? :o Вы уверены?
-
И не были представлены косовские албанцы. Написать ещё на одном языке, думаю, сложностей особых не было, а проблем в будущем могло быть меньше.
так то ещё воеводинские венгры были и основные акты на 6 языках писались. Видимо конфликт начался из-за гораздо более высокой рождаемости албанцев - в короткий срок они стали большинством в Косово.
С другой стороны - ещё в конце 19 века христиане были большинством в самой албании - и за короткий срок у албанцев мусульман начался бум рождаемости и они так же быстро стали большинством и в самой албании
-
Однако так же в Боснии используют иекавицу на кириллице.
именно иекавицу? А кто - православные хорваты ?
-
В Словении? :o Вы уверены?
у нас крутили какой-то словенский фильм . Он почему то шёл в оригинале с немецкими субтитрами . По сюжету три девушки на каникулах поплыли на лодке по реке. В какой-то момент они доплыли до Хорватии и когда они общались с местными каждый на своём - трудностей непонимания не было видно
-
В Словении? :o Вы уверены?
В югославской армии на территории Словении на каком языке говорили? Или какие субтитры были там у иностранных фильмов? Не говоря уже об обязательном изучении с/х языка в словенских школах.
-
В югославской армии на территории Словении на каком языке говорили? Или какие субтитры были там у иностранных фильмов? Не говоря уже об обязательном изучении с/х языка в словенских школах.
это интересный вопрос , учили ли с/х в Словении . Все таки государство было сербов хорватов и словенцев . Значит они должны были иметь равные права , в отличие от муслиман и македонцев , которые во время интербеллума считались сербами
-
именно иекавицу? А кто - православные хорваты ?
Да, именно иекавицу, именно поэтому и обратил внимание. Думал, это боснийские сербы, но могу ошибаться, уточню.
-
Да, именно иекавицу, именно поэтому и обратил внимание. Думал, это боснийские сербы, но могу ошибаться, уточню.
я такого в реале никогда не видел - только на форумах в виде приколов или в книгах где описывались лингвистические редкости. Что видел в Хорватии нередко - так это надписи на глаголице в целях привлечения туристов , похожее есть в Венгрии , когда пишут тамошними рунами
-
некое исключение Карелия с тремя нормами (плюс язык тверских карел),
нету в Карелии никаких норм, это всё выдумки досужих пхилологов.
-
так то ещё воеводинские венгры были и основные акты на 6 языках писались. Видимо конфликт начался из-за гораздо более высокой рождаемости албанцев - в короткий срок они стали большинством в Косово.
С другой стороны - ещё в конце 19 века христиане были большинством в самой албании - и за короткий срок у албанцев мусульман начался бум рождаемости и они так же быстро стали большинством и в самой албании
Албанцы-мусульмане стали большинством в Косово еще при Османской империи. Это при том что осмнанский вилайет Косово включал в себя значительную часть Македонии со Скопье включительно, а также Санджак (ныне разделенный между Сербией и Черногорией), ну и часть Южной Сербии.
-
нету в Карелии никаких норм, это всё выдумки досужих пхилологов.
извините , в Петрозаводске есть школа с обучением на северокарельском, ливвиковском, людиковском и вепсском. Если вам она неизвестна , я ее легко найду в инете. То есть вы считаете что там обучают выдумкам ?
-
я такого в реале никогда не видел - только на форумах в виде приколов или в книгах где описывались лингвистические редкости. Что видел в Хорватии нередко - так это надписи на глаголице в целях привлечения туристов , похожее есть в Венгрии , когда пишут тамошними рунами
Если правильно помню, наткнулся как-то на один мемориал детям, погибшим на войне, и там было написано "дјеца". Прошерстил тут на Викимапии памятники, нужного не нашёл, но нашёл другой, в Лопаре, город населён сербами. Качество плохое, но "жртвама другог свјетског рата" разглядеть можно.
-
Албанцы-мусульмане стали большинством в Косово еще при Османской империи. Это при том что осмнанский вилайет Косово включал в себя значительную часть Македонии со Скопье включительно, а также Санджак (ныне разделенный между Сербией и Черногорией), ну и часть Южной Сербии.
где то чуть больше половины с середины 19 века, но через что лет Тито, надеясь на присоединение албании , искусственно произвёл изменение населения Косова , так что оно стало на 90% албанским
-
Если правильно помню, наткнулся как-то на один мемориал детям, погибшим на войне, и там было написано "дјеца". Прошерстил тут на Викимапии памятники, нужного не нашёл, но нашёл другой, в Лопаре, город населён сербами. Качество плохое, но "жртвама другог свјетског рата" разглядеть можно.
это Хорватия ?
-
это Хорватия ?
Лопаре -- это БиГ.
Первый мемориал, о котором я упоминал, тоже где-то в Боснии был, но не помню, где именно.
-
где то чуть больше половины с середины 19 века, но через что лет Тито, надеясь на присоединение албании , искусственно произвёл изменение населения Косова , так что оно стало на 90% албанским
Вторым народом в вилаете Косово были христиане-болгары (т.е. нынешние македонцы), а вовсе не сербы. Да, Скопье и околицы.
-
у нас крутили какой-то словенский фильм . Он почему то шёл в оригинале с немецкими субтитрами . По сюжету три девушки на каникулах поплыли на лодке по реке. В какой-то момент они доплыли до Хорватии и когда они общались с местными каждый на своём - трудностей непонимания не было видно
Не на «своем», а словенцы изучали с/х язык в школе. Если бы словенцы говорили на своем, хрен бы что другие поняли
-
Не на «своем», а словенцы изучали с/х язык в школе. Если бы словенцы говорили на своем, хрен бы что другие поняли
А вот фиг его знает. Говорят, что кайкавский ближе к словенскому, чем штокавскому.
-
извините , в Петрозаводске есть школа с обучением на северокарельском, ливвиковском, людиковском и вепсском. Если вам она неизвестна , я ее легко найду в инете.
В том же самом интернете я ещё легче найду сообщения о женщинах, изнасилованных инопланетянами, снежных людях и прочих чупакабарах. И о чём это говорит?
То есть вы считаете что там обучают выдумкам ?.
Я считаю, что наличие ФУ школы ещё не говорит о наличии нормы. Если что, у меня там сын учился, и я в курсе, как и почём.
Повторю свой совет - посмотрите на ютубе новости на карельском, может тогда уверенность в наличии нормы несколько поистреплется.
-
В югославской армии на территории Словении на каком языке говорили? Или какие субтитры были там у иностранных фильмов? Не говоря уже об обязательном изучении с/х языка в словенских школах.
а причем здесь оккупантская армия? В Литве в подразделениях совковой армии тоже говорили по-русски, что это доказывает/ не доказывает насчет «государственного» языка? Документооборот на русском вели только на предприятиях союзного подчинения, остальные по-литовски. Суды шли по-литовски - как это делает русский «государственным»? Не сомневаюсь что в Словении было аналогично.
-
а причем здесь оккупантская армия? В Литве в подразделениях совковой армии тоже говорили по-русски, что это доказывает/ не доказывает насчет «государственного» языка? Документооборот на русском вели только на предприятиях союзного подчинения, остальные по-литовски. Суды шли по-литовски - как это делает русский «государственным»? Не сомневаюсь что в Словении было аналогично.
В БССР все на русском было.
-
А вот фиг его знает. Говорят, что кайкавский ближе к словенскому, чем штокавскому.
кайкавский - да, но это околицы Загреба. Спускаться по реке из Словении и попасть на территорию кайкавицы - это на грани фантастики. Скорее всего девочки в Истрию попали
-
В БССР все на русском было.
Словения - не БССР. :lol:
-
кайкавский - да, но это околицы Загреба. Спускаться по реке из Словении и попасть на территорию кайкавицы - это на грани фантастики. Скорее всего девочки в Истрию попали
Как? Если бы они по Саве спускались, то как раз бы в район Загреба и попали, он совсем недалеко от границы.
Ещё могли по Купе в район Озаля попасть, он тоже вроде в зоне кайкавских говоров.
-
Не на «своем», а словенцы изучали с/х язык в школе. Если бы словенцы говорили на своем, хрен бы что другие поняли
ну я ещё в состоянии отличить сербохорватский от словенского. При желании могу найти название фильма думаю легко найдёте его недублированным в сети
-
При желании могу найти название фильма думаю легко найдёте его недублированным в сети
Был бы признателен. Сюжет нравится, обязательно посмотрю.
-
Нашёл фильм
Hüter der Grenze
Varuh meje
-
Спасибо. Правда, на торрентах, к сожалению не ищется :( Но буду продолжать попытки, больно уж вкусные кадры из этого фильма :)
Теперь известно, что сплавлялись девицы по реке Купе, и теоретически могли оказаться в зоне кайкавских говоров.
-
а причем здесь оккупантская армия? В Литве в подразделениях совковой армии тоже говорили по-русски, что это доказывает/ не доказывает насчет «государственного» языка?
Какая же она «оккупантская»? Разве армия сербов и хорватов оккупировала Словению, как РККА Литву?
Не сомневаюсь что в Словении было аналогично.
В Словении после вхождения в Югославию с/х взял на себя роль т.н. резервного кода, которя принадлежала немецкому языку во времена А.-В.
-
В том же самом интернете я ещё легче найду сообщения о женщинах, изнасилованных инопланетянами, снежных людях и прочих чупакабарах. И о чём это говорит?
Я считаю, что наличие ФУ школы ещё не говорит о наличии нормы. Если что, у меня там сын учился, и я в курсе, как и почём.
Повторю свой совет - посмотрите на ютубе новости на карельском, может тогда уверенность в наличии нормы несколько поистреплется.
хорошо . Раз вы в курсе : тогда просто тупо ответьте на вопрос : какие нормы конкретно преподают в данной школе ?
-
хорошо . Раз вы в курсе : тогда просто тупо ответьте на вопрос : какие нормы конкретно преподают в данной школе ?
Я, конечно, не нейтив как Yougi, но знаю, что единой нормы в карельских наречиях не существует. Каждый писатель, пишущий (пардон за тавтологию) по-карельски, придерживается своего идиолекта. Или пишет по-фински, а диалоги героев у него на своём говоре. Как конкретно в данной школе не знаю, но подозреваю, что что-то подобное.
-
Я, конечно, не нейтив как Yougi, но знаю, что единой нормы в карельских наречиях не существует. Каждый писатель, пишущий (пардон за тавтологию) по-карельски, придерживается своего идиолекта. Или пишет по-фински, а диалоги героев у него на своём говоре. Как конкретно в данной школе не знаю, но подозреваю, что что-то подобное.
ну вот беру со страницы школы
Рабочие программы НОО
Рабочие программы НОО
Родной язык, литературное чтение (вепсский язык)
Родной язык, литературное чтение (карельский, ливвиковское наречие)
Родной язык, литературное чтение (карельский, собственно карельское наречие)
Родной язык, литературное чтение (финский язык)
выбираю ливвиковский
читаю
Предметные результаты
В результате изучения курса родного (карельского) языка (ливвиковское наречие) обучающиеся при получении начального общего образования научатся осознавать язык как основное средство человеческого общения и явление национальной культуры, понимать значимость родного (карельского) языка как языка титульной нации и коренного народа Республики Карелия; у них начнёт формироваться позитивное эмоционально¬ценностное отношение к родному языку, стремление к его грамотному использованию, родной язык станет для учеников средством развития их мышления, воображения, интеллектуальных и творческих способностей.
В процессе изучения обучающиеся получат возможность реализовать в устном и письменном общении (в том числе с использованием средств ИКТ) потребность в творческом самовыражении, научатся использовать язык с целью поиска необходимой информации в различных источниках для выполнения учебных заданий.
У выпускников, освоивших основную образовательную программу начального общего образования, будет сформировано отношение к правильной устной и письменной речи как показателям общей культуры человека. Они получат начальные представления о нормах родного (карельского) литературного языка (ливвиковское наречие) (орфоэпических, лексических, грамматических) и правилах речевого этикета, научатся ориентироваться в целях, задачах, средствах и условиях общения, что станет основой выбора адекватных языковых средств для успешного решения коммуникативной задачи при составлении несложных устных монологических высказываний и письменных текстов. У них будут сформированы коммуникативные учебные действия, необходимые для успешного участия в диалоге: ориентация на позицию партнера, учет различных мнений и координация различных позиций в сотрудничестве, стремление к более точному выражению собственного мнения и позиции, умение задавать вопросы.
-
Leo, это понятно, я прекрасно знаю, что такое ливвиковское наречие карельского языка, но я ни разу не видел определение ливвиковской нормы. В отличие от вепсской, которая в вашей цитате тоже присутствует.
-
Leo, это понятно, я прекрасно знаю, что такое ливвиковское наречие карельского языка, но я ни разу не видел определение ливвиковской нормы. В отличие от вепсской, которая в вашей цитате тоже присутствует.
есть ливвиковские словари - они какую норму отражают?
-
Не на «своем», а словенцы изучали с/х язык в школе. Если бы словенцы говорили на своем, хрен бы что другие поняли
В общем, посмотрел я этот фильм, и Лео всё-таки прав, парочка жителей приграничья всё-таки понимали словенский, один из хорватов даже говорил с девушками по-словенски, девушки неплохо понимали по-хорватски и иногда сами переходили на словенско-хорватский суржик. Один старый хорват как будто понимал с трудом.
Девушка: Na naši strane bilo slišati streljanje.
Старик: Streljanje? (задумался) A! Pucanje!
Девушка: Pa begunci so prečkali reko
Старик: Izbjeglice?
Девушка: Bili so Kitajci.
Старик поднял брови.
Другая девушка: Da, da, Kinezi.
В этот раз старик явно понял.
Несмотря на то, что из этого диалога видно, что словенский ближе к русскому, чем хорватский, мне лично словенский всё-таки менее понятен, заметно, что занимался им меньше.
-
Ну тут такой язык, что и поляк, и русский понял бы, тут и хорватом не надо быть :dunno:
-
есть ливвиковские словари - они какую норму отражают?
Норму составителя (составителей) данных словарей.
Вот этот (https://sanakniigu.onego.ru/) отражает норму ув. Yougi.
-
Норму составителя (составителей) данных словарей.
Вот этот (https://sanakniigu.onego.ru/) отражает норму ув. Yougi.
не открывается но не важно. так можно в принципе про любой словарь сказать
-
так можно в принципе про любой словарь сказать
Не совсем так. К примеру, для русского языка существуют нормативные словари: «Русский орфографический словарь» Лопатина, «Толковый словарь русского языка» Ожегова, «Словарь ударений русского языка» Резниченко и т.п. Ничего подобного для наречий карельского языка нет.
-
Не совсем так. К примеру, для русского языка существуют нормативные словари: «Русский орфографический словарь» Лопатина, «Толковый словарь русского языка» Ожегова, «Словарь ударений русского языка» Резниченко и т.п. Ничего подобного для наречий карельского языка нет.
просто карел мало и соответственно мало учёных и мало словарей и некому определять нормы. надо брать те, что кто то хоть как то слепил
ну хоть такой например
https://www.twirpx.com/file/1724104/
-
просто карел мало и соответственно мало учёных и мало словарей и некому определять нормы. надо брать те, что кто то хоть как то слепил
Я согласен, вепсы так поступили, но карелы не могут договориться между собой, чей вариант считать нормой.
-
Я согласен, вепсы так поступили, но карелы не могут договориться между собой, чей вариант считать нормой.
так пусть делают все четыре :)
-
так пусть делают все четыре :)
- Так порахуй..
- Так вижу что пора..
-
просто карел мало и соответственно мало учёных и мало словарей и некому определять нормы.
Собственно, Владимир всё правильно сказал, каждый пишет как могёт ( в т.ч. и авторы учебников ), что же касается словарей, не лексикой единой жив человек, а в морфологии полный раздрай
- только будущее время имеет три разных формы; потенциал и кондиционал каждый употребляет по своему собственному разумению, всякие пролативные вещи - тоже поле для фантазии немерянное, послеслоги радуют просто жутчайшим разнообразием и, соответственно, толкованиями...
Финские соотечественники добавляют веселухи, бо карельским у них считается всё то, что юго-восточнее Саво, а там в каждой избушке свои погремушки ( eri tuba eri (pagin)taba в смысле )
Какая тут к лешему норма.
так пусть делают все четыре
Ждём грузовик с деньгами от немецких спонсоров. Как приедет - так сразу и сделаем.
Да и словари тоже далеки от идеала. Я, например, при всей своей склерозности и косноязычии, могу наскресть в отдельно взятой голове десяток слов, отсутствующих в шеститомнике. А кое-кто может и сотенку припомнить.
Также надо учесть, что толкового карельского словаря ( как и корпуса ) до сих пор нет. Как нет тезауруса и грамматического справочника.
-
Ждём грузовик с деньгами от немецких спонсоров. Как приедет - так сразу и сделаем.
неясен ход мыслей , связывающий неясных немецких спонсоров с разговором о карельских языках / диалектах . Хотя , конечно , просить денег никому не запрещается
-
неясен ход мыслей , связывающий неясных немецких спонсоров с разговором о карельских языках
Авторские отчисления за использование образа карела Старкада в Беовульфе за 1500 лет.
-
Авторские отчисления за использование образа карела Старкада в Беовульфе за 1500 лет.
насчёт беовульфа это к англосаксам - они отсыпят
-
насчёт беовульфа это к англосаксам
Англы - это те, что из Ангельна в Шлезвиге?
А саксы - к бабке не ходи, те, что из Заксена.
Так что реквест по правильному адресу.
-
Правильно ли я понимаю, что правильнее вторую норму называть отдельным литературным языком? :)
-
Англы - это те, что из Ангельна в Шлезвиге?
А саксы - к бабке не ходи, те, что из Заксена.
Так что реквест по правильному адресу.
а карелы те что вокруг сеула и пхеньяна
-
а карелы те что вокруг сеула и пхеньяна
А которы вокруг Мюнхена - те бояры, я правильно угадал?