Post by: DarkMax on 03 August 2023, 10:35:18
Какие ещё экзотические падежи встречаются в конлангах?
Post by: Euskaldun on 03 August 2023, 10:40:21
Толкин выдумал загадочный падеж для квеньи.почему только в конлангах? есть и в реальных языках «загадочные» падежи ??? :-\
Какие ещё экзотические падежи встречаются в конлангах?
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 10:48:24
Post by: Владимир on 03 August 2023, 10:56:00
Толкин выдумал загадочный падеж для квеньи.Вы имеете в виду эльфинитив? Это вариант локатива, когда место действия совмещается с самим действием, вроде «мы плывём по морю на корабле». Если сказать на квенья, то море будет в локативе, а корабль в эльфинитиве. Не очень понятно, зачем это нужно IRL.
Post by: Владимир on 03 August 2023, 11:07:41
Post by: Leo on 03 August 2023, 11:23:14
Quote
Значения падежных форм в чукотском языке: «Мы идем оба вместе...» (совместный падеж), «Я иду и несу с собой медведя...» (сопроводительный падеж), «Мы идем — я и медведь...» (сверху вниз).
В русском языке, как вы знаете, шесть падежей. На наш взгляд, это немного. Но с точки зрения англичанина или француза падежей в русском языке уже многовато. Существуют, однако, языки, где число падежей перевалило далеко за дюжину. Это, например, языки Кавказа, такие, как лакский, аварский, даргинский. Сколько в каждом из них падежей, определить нелегко, так как трудно разграничить падеж от простого сочетания существительного со специальным служебным словом — так называемым послелогом (предлогом, который ставится не перед словом, а после него). В некоторых языках падежей насчитывается 52! Заметно меньше их в финно-угорских языках, например в эстонском «всего-навсего» 14.
Откуда же берется такое количество падежей? Мы рассмотрим язык, где падежей не так много, но все же порядочно, — чукотский (здесь их 9). Вот какие падежи в чукотском:
1. Именительный: нилг-ын («ремень»), кэйн-ын («медведь»).
2. Творительный: нилг-э («ремнем»), кэйн-эй («медведем»).
3. Местный: нилг-ык («на ремне»), кэйн-ык («у медведя, на медведе»).
4. Отправительный: нэлг-эпы («от ремня»), кайн-эпы («от медведя»).
5. Направительный: нэлг-эты («к ремню»), кэйн-эта («к медведю, медведю»).
6. Определительный: нилг-ыгйит, кэйн-ыгйит.
Этот падеж необычный. Он служит для того, чтобы обозначить предмет, на который ориентируется в своем действии человек или животное, обозначенное именительным падежом. Например, в предложениях, соответствующих русским: Охотники с моря возвращаются, ориентируясь по горе; Собаки остановились против камня; Наш народ живет по советским законам; Сделай нож по образцу отцовского — выделенные слова переводятся определительным падежом.
7. Совместный: гэ-нилг-э («с ремнем»), гэ-кэйн-э («с медведем»).
8. Сопроводительный: га-нэлг-ыма («с ремнем»), га-кайн-ыма («с медведем»).
Разница между последними двумя падежами следующая: если сказать я иду с медведем в совместном падеже, то получится, что идем мы оба вместе — и я, и медведь; а если сказать то же, употребив сопроводительный падеж, то это будет означать, что я иду и несу с собой медведя. Можно сказать (как в русском языке), что мы идем — я и медведь.
9. Назначительный: нилг-у («в качестве ремня»), кэйн-у («в качестве медведя»). Например, в предложении типа Собака завыла волком должен быть употреблен именно назначительный падеж.
Выше мы говорили об эргативном падеже в чукотском языке, но его формы есть не у всех слов, и в наш перечень он не включен.
По этому языку хорошо видно, за счет чего образуется множество падежей; все дело в том, что при помощи падежей выражаются различные оттенки места, времени, обстоятельств, цели и действия. А так как этих оттенков много, то и падежей может быть очень много. Скажем, в лакском языке специальные падежи существуют для того, чтобы сказать: в доме — «къатлуву», сзади дома — «къатлух», на доме — «къатлуй», под домом — «къатлулу». В русском языке все эти значения выражаются куда более скромными грамматическими средствами.
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 12:15:10
Post by: Euskaldun on 03 August 2023, 12:16:19
Совместный падеж, вроде, есть в латвийском. В латыни -que не он?такого языка нет :lol:
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 12:21:05
такого языка нет :lol::) Зате є Латищина. Здається, це в Білорусі селище.
Post by: Владимир on 03 August 2023, 12:21:37
В латыни -que не он?Нет, в латыни это союз.
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 12:27:02
Вы имеете в виду эльфинитив? Это вариант локатива, когда место действия совмещается с самим действием, вроде «мы плывём по морю на корабле». Если сказать на квенья, то море будет в локативе, а корабль в эльфинитиве. Не очень понятно, зачем это нужно IRL.Здається, не так. "Пливуть по морю кораблем", "повітря обдаровує поцілунками".
https://uk.wikipedia.org/wiki/Ельфінітив (https://uk.wikipedia.org/wiki/Ельфінітив)
Post by: Владимир on 03 August 2023, 12:31:33
Здається, не так. "Пливуть по морю кораблем", "повітря обдаровує поцілунками".Ну, тогда это вроде мансийского инструменталиса-комитатива.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Ельфінітив (https://uk.wikipedia.org/wiki/Ельфінітив)
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 12:54:22
“…some function related to Locative in sense but less objective in function, capable of marking the subject of an idea or a subjective participant, the way the Dative can mark either the recipient of a gift or subject of an intransitive, in short the reference to participant in an event to whom the action is directed as opposed to a non-participant goal of the action. The parallel to the Locative may be a participant located at the action as opposed to a non-participant location.”
Post by: Квас on 03 August 2023, 14:36:16
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 14:46:51
Ну, тогда это вроде мансийского инструменталиса-комитатива.Тут головна проблема знайти принципову відмінність від орудного або місцевого відмінка.
Ті, хто виступає за пояснення через місцевий, наприклад, в одній брошурці намагались зобразити різницю через протиставлення "поряд" для ельфінітиву і "на/у" для локативу, що непереконливо.
Post by: Владимир on 03 August 2023, 14:47:43
Может, этот Джилсон и прочие просто выдумывают? Тут (http://"https://eldamo.org/content/words/word-1653181695.html") (первая попавшаяся ссылка) написано, что авторских объяснений нет, примеров нет. This article is a stub. :)Разумеется, это только интерпретации Джилсона и некоторых других на основании английского перевода нескольких фраз :)
Post by: Владимир on 03 August 2023, 14:51:18
Тут головна проблема знайти принципову відмінність від орудного або місцевого відмінка.Из комитатива (местного падежа, обозначающего нахождение рядом с чем-то) легко развивается инструменталис (при помощи чего-то).
Ті, хто виступає за пояснення через місцевий, наприклад, в одній брошурці намагались зобразити різницю через протиставлення "поряд" для ельфінітиву і "на/у" для локативу, що непереконливо.
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 15:14:12
Post by: Bhudh on 03 August 2023, 16:36:08
Post by: Владимир on 03 August 2023, 16:58:45
Интересно, с каких пор отложительный падеж называется "отправительным"?Это П. Скорик так его назвал, с тех пор и повелось.
Quote
Отправительный падеж. Суффикс –эпы/-йпы/-гыпы (-нэ/-на для собственных имён и названий близких родственников). Он описан П. Скориком в следующих употреблениях: объект некоторых непереходных (и так называемых обще-объектных и потенциально-объектных) глаголов, обозначение предмета как исходного пункта действия, части целого, причины, материала, а также для выражения продольного движения.
Post by: Bhudh on 03 August 2023, 17:24:36
Quote from:
В даргиноведческой литературе часто встречаются синонимичные названия для местных (локативных, пространственных) падежей: вместо термина «латив» используют «направительный падеж», вместо «аллатив» – «отправительный падеж», вместо «эссив» – «падеж покоя» и вместо «элатив» – «исходный падеж».
Quote from: ru.wikipedia.org/wiki/Аллатив
Аллатив, также адлатив, адверсив или падеж приближения — падежная форма, указывающая объект, на который направлено действие, то есть тот предмет, на котором скажется результат действия, либо на конечный пункт действия
Выходит, в сочинениях про чукотский и про даргинский языки термин «отправительный падеж» означает противоположные падежи.
Post by: DarkMax on 03 August 2023, 17:44:49
Post by: Bhudh on 03 August 2023, 17:50:38
Post by: Владимир on 03 August 2023, 18:06:01
Post by: Euskaldun on 03 August 2023, 19:44:01
Скорик исправился, в статье «Чукотский язык» в серии «Языки мира», написаной совместно с Володиным (лингвистом, а не думской резиновой попой), он использует название аблатив, а не отправительный падеж.:+1:
Post by: Владимир on 03 August 2023, 21:30:02
Post by: Euskaldun on 03 August 2023, 21:32:28
Post by: Владимир on 03 August 2023, 21:38:44
а что в нем экзотического? исторически там и есть генитив, хорошо видно в аккадскомПо крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».
Post by: Euskaldun on 03 August 2023, 21:40:52
По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизм
Post by: Владимир on 03 August 2023, 21:54:36
Я уверен, что в тюркских был похожий механизмСуффиксальный изафет в тюркских очень похож на финноугорский, а последний развился из т.н. двойного изафета, когда лично-притяжательным показателем маркировались оба слова в притяжательной/определительной конструкции. Но в любом случае маркирование главного слова, а не зависимого, выглядит необычно для языков номинативного строя.
Post by: bvs on 03 August 2023, 22:10:43
По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».В тюркских есть и конструкция с генитивом: A-ning B-i, в отличие от простого изафета без генитива она употребляется при определенном A. Простой изафет на русский обычно переводится через конструкцию с относительным прилагательным. В ФУ есть такое разделение?
Post by: cetsalcoatle on 03 August 2023, 22:21:21
Лингвистика это сексуально. 
Post by: Владимир on 03 August 2023, 22:27:05
В тюркских есть и конструкция с генитивом: A-ning B-i, в отличие от простого изафета без генитива она употребляется при определенном A. Простой изафет на русский обычно переводится через конструкцию с относительным прилагательным. В ФУ есть такое разделение?В удмуртском такое есть: ныллэн книгаез "a book of the girl".
Post by: Владимир on 03 August 2023, 22:30:00
Post by: Квас on 04 August 2023, 01:26:24
так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизм
Разве в арабском так? Вроде на главное слово ничего не навешивается, а наоборот, артикль пропадает. Непохоже на "Татарстан Республикасы".
Post by: cetsalcoatle on 04 August 2023, 03:55:37
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 10:06:14
так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания
Разве в арабском так? Вроде на главное слово ничего не навешивается, а наоборот, артикль пропадает. Непохоже на "Татарстан Республикасы".
Post by: DarkMax on 04 August 2023, 11:22:17
Интересно, с каких пор отложительный падеж называется "отправительным"?А что он отлагает?
Вспомнилось, как после украинской школы не понимал, что же производит производная.
Post by: Владимир on 04 August 2023, 11:43:16
А что он отлагает?Это калька с лат. ablātīvus, пас. прич. прош. вр. от auferre «убирать, относить».
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 12:21:41
А что он отлагает?ключевая здесь приставка от-, она точно передает смысловую нагрузку аблатива. В славянских языках аблатив слился с родительным, поэтому вы не ощущаете его отдельным падежом
Вспомнилось, как после украинской школы не понимал, что же производит производная.
Post by: DarkMax on 04 August 2023, 13:22:40
Post by: Bhudh on 04 August 2023, 13:48:30
Который, кстати, присутствует в моей цитате про даргинский.
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 14:03:10
Исходный — это элатив (https://ru.wikipedia.org/wiki/Элатив). Немного другой, более конкретный падеж.элатив - это не совсем «исходный», потому что несмотря на приставку ис- слово «исход» в русском языке обозначает скорее удаление, а не выход из закрытого простраства. Его лучше было бы «выходным» назвать :)
Который, кстати, присутствует в моей цитате про даргинский.
Post by: Bhudh on 04 August 2023, 14:07:25
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 14:30:58
Тут лучше смотреть на предлог из, а не на приставку, поменявшую значение по сравнению с предлогом.это да, но слово «исход» мне известно только в контексте еврейского исхода :)
Post by: Квас on 04 August 2023, 14:41:18
так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания
Трудно поверить. В классическом арабском употребление падежей точно такое же, как в русском:
مركز المدينة
марказу (им.) л-мадӣна(ти) (род.)
центр (им.) города (род.)
في مركز المدينة
фи л-маркази (род. после предлога) л-мадӣна(ти) (род.)
в центре (предл.) города (род.)
Вся экзотичность в том, что определяемое слово "марказу" не имеет ни танвина, ни артикля. Не то чтобы поражало воображение.
В иврите на вид интересней: байит "дом", но бет кнессет "дом собрания". Но можно представить, что да, просто слово "байит" редуцировалось. В целом, похоже на Amon Sûl "холм ветер" (раз уж мы об эльфах) и непохоже на Казан университеты "Казань университет-её".
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 14:48:16
Post by: Владимир on 04 August 2023, 15:00:04
это да, но слово «исход» мне известно только в контексте еврейского исхода :)Предлог «из» не обязательно обозначает исход :) Напр., muistopatsas on pronssista «паятник из бронзы».
Post by: Квас on 04 August 2023, 15:00:24
классический арабский - 8 век, аккадский зафиксирован за 2 тыс лет до этого. О чем эта дискуссия? :fp
Вы сами начали про арабский, разве не помните? Дискуссия вот об этом:
По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».
так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизм
Вы утверждаете, что в арабском выглядит, как в тюркских. Я утверждаю, что в арабском - с точностью до наоборот по сравнению с тюркскими и аналогично русскому. Вы пишете, что, якобы, в арабском где-то "там" был родительный падеж:
так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетанияЯ утверждаю, что родительный падеж определения в классическом арабском на месте. И позволяю себе усомниться, что определяемое когда-либо маркировалось родительным падежом. Можете привести аккадский пример?
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 15:36:29
Quote
Idāfa basically entails putting one noun after another: the second noun specifies more precisely the nature of the first noun. In forms of Arabic which mark grammatical case, this second noun must be in the genitive case.
Post by: Квас on 04 August 2023, 15:44:21
Вы позволяете себе странные утверждения, хотя совсем не владеете матчастью. Пример из аккадского: māt nakrim страна врага, где nakrim - род.п., им.п. nakrum, падежи в аккадском те же, что в арабском, только вместо нунации - мимация. В арабском:
Хорошо, что вы владеете матчастью, сейчас всё объясните.
Вопрос первый: "так оно сейчас не навешивается", пишете вы. Что в классическом арабском "не навешивается" по сравнению с аккадским?
Post by: Владимир on 04 August 2023, 15:51:13
Idāfa basically entails putting one noun after another: the second noun specifies more precisely the nature of the first noun. In forms of Arabic which mark grammatical case, this second noun must be in the genitive case.«...второе существительное более точно определяет природу первого существительного. В формах арабского языка, которые обозначают грамматический падеж, это второе существительное должно стоять в родительном падеже.»
Найдите десять отличий от русского :)
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 15:51:49
основное (определяемое) слово не изменяется по падежам, оно находится в сопряженном состоянии (статус конструктус). Я ответил на ваш вопрос?
Хорошо, что вы владеете матчастью, сейчас всё объясните.
Вопрос первый: "так оно сейчас не навешивается", пишете вы. Что в классическом арабском "не навешивается" по сравнению с аккадским?
Post by: Euskaldun on 04 August 2023, 15:53:23
«...второе существительное более точно определяет природу первого существительного. В формах арабского языка, которые обозначают грамматический падеж, это второе существительное должно стоять в родительном падеже.»в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемая
Найдите десять отличий от русского :)
Post by: Владимир on 04 August 2023, 15:57:10
в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемаяДа, это отличие. Но маркируется определяющее слово, а не определяемое. Так во всех языках, где для несогласованного определения используется генетив/посессив: книга девочки, girl’s book.
Post by: Квас on 04 August 2023, 16:47:26
основное (определяемое) слово не изменяется по падежам, оно находится в сопряженном состоянии (статус конструктус). Я ответил на ваш вопрос?
Вы не ответили, что в аккадском "навешивается", чего не было бы в арабском. Наверно, потому что ничего там не навешивается.
В арабском определяемое слово изменяется по падежам.
То есть имеем:
1) в аккадском определяемое слово стоит в фиксированной форме, а определение - в родительном падеже
2) в арабском определяемое слово стоит в любом падеже, а определение - в родительном
3) "так оно сейчас не навешивается, но аккадский показывает, что там был генитив, просто окончание синкопировалось из-за единого ударения словосочетания"
Вот это я называю странным утверждением. Двумя странными утверждениями. Во-первых, в аккадском языке, совершенно, очевидно, ничего не "навешивалось", чего не было бы в арабском - наоборот. Во-вторых, "был генитив"? Серьёзно? Генитив определения на месте и там, и там, и употребляется так же, как в русском языке. А падежом определяемого слова, рискну предположить, генитив не был никогда вплоть до проафразийского состояния.
в русском языке определяемое слово склоняется: нет книги брата, запишу в книгу брата и т.д. А в семитских форма неизменяемая
Вот это я называю невладением матчастью. В классическом арабском определяемое слово склоняется (так же, как в русском). Ваше неверное утверждение там более странно, что выше я дал соответствующий пример с центром города.
И теперь, наверно, можно к исходному вашему утверждению, которое показалось мне исключительно странным.
По крайней мере в тюркских и ФУ конструкция не совсем тривиальная. Каз. алма бағы - букв. яблоко сад его, «яблоневый сад», венг. Ferenciek tere - букв. францисканцы площадь их, «площадь францисканцев».
так оно и в арабском так выглядит, но если посмотреть на развитие статус конструктус в аккадском, то видно что она развилась как аллегро форма генитива в сочетании слов с единым ударением. Я уверен, что в тюркских был похожий механизмПоясните пожалуйста, где вы видите великую аналогию между
مركز المدينة марказу л-мадӣна(ти)
māt nakrim
бет кнессет
с одной стороны и Казан униветситеты - с другой.
Да, для русскоязычных вершинное маркирование выглядит экзотично. Но из всех семитских языков приводить в пример именно арабский более чем странно, потому что уж в нём-то идафа ни фига не выглядит экзотично. "Бет кнессет" - да, занятное маркирование обрубком. Но в тюркских-то вершина маркируется не обрубанием, а наоборот, добавлением специального непадежного суффикса. И выглядит интереснее, и говорить, что "и в арабском так выглядит" - странновато. Тем более странно звучит от человека, который учил и арабский, и аккадский, и турецкий.
Post by: Pellegrino on 04 August 2023, 17:38:36
Разница между последними двумя падежами следующая: если сказать я иду с медведем в совместном падеже, то получится, что идем мы оба вместе — и я, и медведь; а если сказать то же, употребив сопроводительный падеж, то это будет означать, что я иду и несу с собой медведя.Не знаю, достаточно ли это экзотично, но в грамотном эстонском такая разница требует разных глаголов ;D
Я иду с девушкой будет Lähen tüdrukuga (девушка — tüdruk, а -ga — признак комитатива, от committere; на эстонском он называется kaasaütlev — «совместный падеж»). А Я иду с портфелем — Kõnnin portfelliga.
Post by: Квас on 04 August 2023, 18:11:58
Post by: Владимир on 04 August 2023, 18:47:44
Post by: Владимир on 04 August 2023, 19:45:18
а) ngarrka-ngku ka yankirri luwarni ngapa-ngka-rlu.
человек-ERG всп.гл. эму-NOM стреляет вода-LOC-ERG
«Человек стреляет в эму, <находясь> у воды.»
b) ngarrka-ngku karlajinta yankirri-ki luwarni ngapa-ngka-ku.
человек-ERG всп.гл. эму-DAT стреляет вода-LOC-DAT
«Человек стреляет в эму, <находящегося> у воды.»
(Язык вальбири, взято из одной умной книжки)
Post by: Pellegrino on 04 August 2023, 20:28:29
Разница между minema и kõndima примерно такая, как между go и walk.Разумеется: та разница, о которой шла речь в примерах Лео из чукотского языка, на самом деле и требует примерно такой разницы :lol: