Post by: Владимир on 07 July 2022, 22:28:11
Сразу несколько замечаний. Грамота написана т.н. бытовым письмом, характерными особенностями которого являются смешение о с ъ, е с ь, ѣ с е и/или и, ц с ч. Кроме того, иногда встречается пропуск конечных букв. Отрывок взят из книги А. Зализняка «Древненовгородский диалект» М 2004.
Post by: Euskaldun on 07 July 2022, 22:51:17
Post by: pitonenko on 07 July 2022, 22:53:14
Post by: Euskaldun on 07 July 2022, 22:53:47
Зато я одно слово знакомое сразу узрел.даже знаю какое, шалунишка :D
Post by: Владимир on 07 July 2022, 23:09:18
Зато я одно слово знакомое сразу узрел.Я всегда говорил, что это нормальное славянское слово :)
Post by: Euskaldun on 07 July 2022, 23:11:42
Post by: Владимир on 07 July 2022, 23:22:26
польское błąd - до сих пор нормальное словоВ польском свои особенности, błąd < PSl blǫdъ, а блѧдь от PSl blędь, собственно «обманщица».
Post by: Kurt on 08 July 2022, 07:09:26
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 07:30:49
Там климат обсуждают?Я тоже так думал сначала, но скорее там Клементий(?)
Post by: Владимир on 08 July 2022, 08:11:21
Там климат обсуждают?Нет, финансовые вопросы, как обычно в новгородских грамотах.
Я тоже так думал сначала, но скорее там Клементий(?)Конечно, Климята — имя собственное от Клим (Clemens).
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 08:23:57
Post by: Владимир on 08 July 2022, 08:32:13
вы начните с начала, первое слово с тилдой - это что?«от».
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 08:33:56
ане - это род.п.? а почему такое окончание странное? греческий синкретизм дат. и род.? :lol:
Post by: Владимир on 08 July 2022, 08:40:34
спасибо, а зачем «сокращать» заведомо краткие слова? :)Так было принято в письмах.
ане - это род.п.? а почему такое окончание странное? греческий синкретизм дат. и род.? :lol:В древненовгородском род.п. ед.ч. а-склонения имел окончание -ѣ.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 08:44:37
В древненовгородском род.п. ед.ч. а-склонения имел окончание -ѣ.А это лаутгезецлихь из *ās?
Post by: Владимир on 08 July 2022, 09:55:14
А это лаутгезецлихь из *ās?Не думаю, что надо копать столь глубоко :) Это обобщение мягкого варианта склонения, ср. др.-рус. род. пад. ед.ч. «землѣ».
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:00:56
Не думаю, что надо копать столь глубоко :) Это обобщение мягкого варианта склонения, ср. др.-рус. род. пад. ед.ч. «землѣ».но происхождение ятя там не менее занятно, там же преформа *-jās. Obscurum per obscurium :)
Post by: Владимир on 08 July 2022, 10:08:09
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:18:41
ИЕ ā-склонение было консонантным изначально, там второй ларингал. Потом уже были перестроения по аналогии с тематическими в разных языках по-разному.В северном ие. (ака германо-балто-славянском) это уже было тематическое склонение на *ā
Post by: Владимир on 08 July 2022, 10:27:59
В северном ие. (ака германо-балто-славянском) это уже было тематическое склонение на *āНо если говорить конкретно о славянских, то уже в праславянском в ā-склонение вошли имена бывшего ī-склонения вроде богини, судии.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:31:36
Но если говорить конкретно о славянских, то уже в праславянском в ā-склонение вошли имена бывшего ī-склонения вроде богини, судии.Во :yes: такое объяснение мне больше нравится. А то начали ларингалами пугать, а я уже птица пуганная ;D
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:34:52
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:36:39
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 10:49:20
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 10:59:43
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 12:03:54
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 12:09:44
Post by: Владимир on 08 July 2022, 12:42:15
а почему поклон К, а не просто дат.?Поклон здесь в значении просьба
а брате - это зват. или какой-то чудесТный дат. к Климяте?Звательный.
Уже разобрали 2 слова, это однозначно перемога. Пойду винца хлебну, что ли 🍷Ещё 4 разобрали :) Итого:
От Анны поклон (просьба к) Климяте. Господин брат..
Post by: Владимир on 08 July 2022, 12:43:10
Пропуск конечных букв - показатель, что тогда их невнятно озвучивали? Как на плохих магнитофонных пленках.Женщина писала в расстроенных чувствах.
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 12:56:34
Тетка пишет реальному брату? Или это как у сектантов. :)
Почему сестра ее, а не его? Сводные?
Потяти - ограбить, что ли?
Post by: Владимир on 08 July 2022, 13:06:25
Ощущение, что как у меня в английском. Слова вроде знакомые, а юмор непонятен.Вот видите, что древненовгородский — это далеко не восточнославянский :)
Тетка пишет реальному брату? Или это как у сектантов. :)Реальному.
Почему сестра ее, а не его? Сводные?Вполне возможно. Или просто запуталась в согласованиях. В этой грамоте достаточно сложный синтаксис по сравнению с обычными.
Потяти - ограбить, что ли?Убить же.
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:10:40
Предположу, что если выложите СПИ, восточные славяне так же будут чесать репу.
Хотя там по правилам писали. :)
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 13:12:33
Тетка пишет реальному брату? Или это как у сектантов. :)
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:19:53
Post by: Владимир on 08 July 2022, 13:20:58
Ха-ха-ха.Скажите, у каких восточных славян в им. пад. ед.ч. о-склонения муж. рода было окончание -е? Или где не было 2-й палатализации (типа рус. серый - др.-нов. хѣрь)?
Предположу, что если выложите СПИ, восточные славяне так же будут чесать репу.
Хотя там по правилам писали. :)
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:23:19
Помнится, WM предложил письмо практически без гласных. Норм. воспринималось.
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:24:41
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:25:28
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:27:00
Настучи, типа.а вас предлог «о» после этого не смущает?
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:28:02
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:28:42
Post by: Владимир on 08 July 2022, 13:35:32
Диалектные тонкости. :) Навряд на понимание влияет.Глубина славянских сравнима с глубиной тюркских. Любой тюркофрик вам скажет, что все тюркские легко- и взаимопонятны (кроме чувашского и якутского, возможно) :)
Помнится, WM предложил письмо практически без гласных. Норм. воспринималось.Письменность тут при чём? :o И вообще, не упоминайте при мне этого полотёра от лингвистики, пожалуйста :yes:
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:40:23
Post by: Владимир on 08 July 2022, 13:42:27
что такое «попецалуи» - поцелуи в попу? :)«Заступись». Когнат в русском — «попечительствуй».
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:44:19
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:45:27
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:50:04
Интуитивно - ущерб?у меня нет такой интуиции :) В любом случае, польский намного ближе к русскому своим словарным запасом. Тут стойкое впечатление словенского: вроде славянский, но лучше по-немецки читать, так как понятнее
Post by: Владимир on 08 July 2022, 13:51:26
орудье - это же не оружие, тогда что?Дело в юридическом смысле.
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 13:52:43
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:56:00
Дело в юридическом смысле.и как можно прийти к этому? :) если нельзя определить значение по когнатам, то получается какое-то угадай мелодию. Не очень научно имхо
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 13:57:51
У меня вообще версия :) что праславянский никуда и не исчезал. Языки развиваются, но как-то в одном и том же направлении...Очень по-философски, и, наверное, умные мысли, но я ничего не понял ;)
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 14:00:53
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 14:01:58
Видимо, термин был и ранее известен...Дело в юридическом смысле.и как можно прийти к этому? :) если нельзя определить значение по когнатам, то получается какое-то угадай мелодию. Не очень научно имхо
Post by: Владимир on 08 July 2022, 14:03:15
У меня вообще версия :) что праславянский никуда и не исчезал. Языки развиваются, но как-то в одном и том же направлении...Да, конечно :) Триединый народ и вообще панславизм.
Post by: Владимир on 08 July 2022, 14:05:24
и как можно прийти к этому? :)Никак. Юридическая терминология как и любая базируется не на лингвистических реалиях :)
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 14:08:48
покло и коснятину - можно предположить наличие носовой «о»?А Федо - можно предположить, что как англичане говорили.
Post by: Владимир on 08 July 2022, 14:16:43
покло и коснятину - можно предположить наличие носовой «о»?Покло — это поклоне, как уже обсудили, а какие сомнения в «коснятиноу». Дат. пад. ед.ч. к имени собственному Коснятин.
Post by: Solowhoff on 08 July 2022, 14:26:19
Глубина славянских сравнима с глубиной тюркских. Любой тюркофрик вам скажет, что все тюркские легко- и взаимопонятны (кроме чувашского и якутского, возможно) :)есть еще тувинский, который сильно монголизирован, если я не ошибаюсь
Post by: Владимир on 08 July 2022, 14:39:57
есть еще тувинский, который сильно монголизирован, если я не ошибаюсьОрёл наш дон Рэба оттуда :) А так тувинский язык — типичный саянский, потомок орхоно-уйгурского, но, конечно, монгольской лексики в нём овердофига. Интерес к нему со стороны тюркологов связан с фарингализацией, которая коррелирует с долготой гласных в якутском, что является аргументом в давнем споре о долготе гласных в пратюркском.
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 14:42:24
Post by: Владимир on 08 July 2022, 14:52:51
Рэба - генерал армии, что ли?Вы не читали «Трудно быть богом»?
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:03:42
Покло — это поклоне, как уже обсудили, а какие сомнения в «коснятиноу». Дат. пад. ед.ч. к имени собственному Коснятин.А это не Константин? :o
Post by: Bhudh on 08 July 2022, 15:15:18
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:16:52
Константин, но ассимилированный.манкурт получается, не помнящий родства? :)
Post by: Владимир on 08 July 2022, 15:18:04
А это не Константин? :oКонечно.
Quote
Константин (Коснятин) Добрынич, новгородский посадник, сын и преемник известного Добрыни, убит в 1022 г.
Post by: pitonenko on 08 July 2022, 15:23:10
Post by: Euskaldun on 08 July 2022, 15:24:35
Конечно, известен. Змея замочил.Это ему Забава Путятична досталась в качестве приза зрительских симпатий?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 09:38:19
Лучше уж про пироги...
Post by: Владимир on 12 July 2022, 09:47:56
Post by: I. G. on 12 July 2022, 09:52:10
Ну напишите что-нибудь про пироги, только не здесь :)Ну какой климат, носовые...
Post by: Владимир on 12 July 2022, 09:56:41
Ну какой климат, носовые...Никаких носовых в древненовгородском, разумеется, не было. Они деназализовались примерно к 9 в. А у ильменских словен они ещё были, судя по внешней реконструкции.
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:29:33
Ну какой климат, носовые...Хорошо, что у вас есть аудиозаписи ДНД, куда нам сирым…
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:35:31
Никаких носовых в древненовгородском, разумеется, не было. Они деназализовались примерно к 9 в. А у ильменских словен они ещё были, судя по внешней реконструкции.Хрестоматийная куделя?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:36:57
Хорошо, что у вас есть аудиозаписи ДНД, куда нам сирым…Это прям общеизвестно, что в 13 веке носовых не было у восточных славян. Обычно ограничивают 9 веком.
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:40:09
Это прям общеизвестно, что в 13 веке носовых не было у восточных славян. Обычно ограничивают 9 веком.Во-первых, ДНД - это не «восточные славяне». Во-вторых, перестаньте лаяться, в тексте в нескольких местах пропущено тавтосиллабическое -н-. Какая должна быть рабочая гипотеза? Я не славист, и никогда не претендовал. А у вас проблемы с общением, и крупные. Другого способа самоутверждаться не знаете?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:40:43
А у вас проблемы с общением, и крупные. Другого способа самоутверждаться не знаете?Самокритичный Вы наш. :lol:
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:42:02
Самокритичный Вы наш. :lol:По существу нечего сказать? Так и думал, одно хамство и понты, зато ноль информации :negozhe:
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:43:03
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:47:19
Я не понимаю, зачем создавать "рабочие гипотезы", если в книжке на странице 37 целая таблица про этикетные формулы типа "поклонъ отъ Х-а к Y-у".у меня есть «страница 37»? :o Вы работаете с русским языком, у вас есть соответствующая литература, а у меня своя. Я же не цитирую вам «с умным видом» стр 171 из Грамматики древнеирландского Турнейзена, так как не предполагаю, что у вас она есть. Мне ДНД вообще до одного места дверца, Владимир разместил - показалось любопытным, я задал вопрос, тем более что уместный. Преступление что ли? Зачем прыгать как макаке на людей и показывать красный зад? Будьте попроще что-ли
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:47:54
у меня есть «страница 37»? :o Вы работаете с русским языком, у вас есть соответствующая литература, а у меня своя. Я же не цитирую вам «с умным видом» стр 171 из Грамматики древнеирландского Турнейзена, так как не предполагаю, что у вас она есть. Мне ДНД вообще до одного места дверца, Владимир разместил - показалось любопытным, я задал вопрос, тем более что уместный. Преступление что ли? Зачем прыгать как макаке на людей и показывать красный зад? Будьте попроще что-лиКультура общения. :D
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:48:57
Тем более что Владимир все "умные мысли" из нее и постит. ;)
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:49:02
Культура общения. :DУж повыше чем у некоторых, которые хамят, но по сути вопроса так ничего и не говорят. Хотя неудивлен, для вас это норма :(
Post by: I. G. on 12 July 2022, 10:49:51
Уж повыше чем у некоторых, которые хамят, но по сути вопроса так ничего и не говорят. Хотя неудивлен, для вас это норма :(Зализняк А. А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. М., 2004.
https://inslav.ru/publication/zaliznyak-drevnenovgorodskiy-dialekt-2-e-izd-m-2004
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 10:51:15
Так откройте книжку, что ли. Ее скачать можно. Если смысл в изучении чего-то, то чтение литературы не помешает, на мой взгляд.если бы я качал все книги и штудировал все языки только для праздного любопытства - жизни не хватит. Вместо того, чтобы препираться нормальный человек уже давно ответил бы в двух предложениях. Но это не ваш стиль, вам важнее полаяться
Тем более что Владимир все "умные мысли" из нее и постит. ;)
Post by: Владимир on 12 July 2022, 10:59:38
Хрестоматийная куделя?И судия.
Post by: Владимир on 12 July 2022, 11:01:45
Тем более что Владимир все "умные мысли" из нее и постит. ;)Так я же сразу на неё ссылку дал, какие претезии? :dunno:
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:02:48
если бы я качал все книги и штудировал все языки только для праздного любопытства - жизни не хватит. Вместо того, чтобы препираться нормальный человек уже давно ответил бы в двух предложениях. Но это не ваш стиль, вам важнее полаятьсяВ двух предложениях - разбор грамот не был бы таким дилетантским, если бы книжку хотя бы минут 15 полистали, а пользы было бы больше. Ну ведь можно какие-то по-настоящему интересные языковые особенности обсудить, а не начальную этикетную фразу и имя Константин, нет?
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:03:00
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:04:04
А зря, могло бы быть полезно.
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:04:40
Так я же сразу на неё ссылку дал, какие претезии? :dunno:В том-то и дело, зачем изобретать совершенно кривой велосипед?
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:05:25
А зря, могло бы быть полезно.Эт Вы ап чом?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:07:31
Эт Вы ап чом?Для меня вариант, когда при ответе на вопрос человек просто цитирует какого-то специалиста, а не изобретает свой ответ из головы, предпочтительнее. Профдеформация, наверное. Если кто-то профессионально занимался этой темой, процитируй его!
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:08:40
Quote from:
The Latin suffix -ārius appears in two forms:А Вам зачем?
a. As -(a)ire (io-stem);
b. As -óir (i-stem)
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:09:45
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:10:14
стр 171 из Грамматики древнеирландского Турнейзена
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:11:03
Если бы это было ответом на поставленный кем-то вопрос, почему нет?
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:12:45
Вам это ответило на какой-то вопрос?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:13:37
Так Вы же сами сказали, что это «не зря» и «могло бы быть полезно».А зачем Вы цепляетесь к этому? У Вас сейчас задача докапываться ко всем, кто не носится с Вашими идеями по Украине?
Вам это ответило на какой-то вопрос?
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 11:14:33
Ну ведь можно какие-то по-настоящему интересные языковые особенности обсудить, а не начальную этикетную фразу и имя Константин, нет?А давайте вы не будете за меня решать, что мне интересно, а? Мне было интересно, почему «покло», а если вам это неинтересно, проходите мимо :negozhe:
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:15:13
А давайте вы не будете за меня решать, что мне интересно, а? Мне было интересно, почему «покло», а если вам это неинтересно, проходите мимо :negozhe:Ну тогда не жалуйтесь, что Вас упрекнули в дилетантизме, и с макаками не скачите. :dunno:
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 11:16:03
Так Вы же сами сказали, что это «не зря» и «могло бы быть полезно».вот именно :+1: у неё язык как помело, главное ляпнуть :lol:
Вам это ответило на какой-то вопрос?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:16:47
Post by: Bhudh on 12 July 2022, 11:17:27
А зачем Вы цепляетесь к этому?Я⁈⁉ Вы сами зачем-то ответили на мой смайлик, который не имел отношения к теме и вообще был предназначен не Вам, а цепляюсь я⁈
Post by: Владимир on 12 July 2022, 11:19:20
Если бы участвующие открыли ту самую книгу и почитали первые десяток страниц, все бы вопросы сразу отпали. Можно было к интересным вещам перейти. А так тема на этих "поклонах" и "Константинах" и забуксовала!А что для вас интересно в ДНД?
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 11:19:35
Ну тогда не жалуйтесь, что Вас упрекнули в дилетантизме, и с макаками не скачите. :dunno:Кто вы такая, чтобы меня «упрекать» в чем-л? Это фейспалм на всю страницу. Я НЕ СЛАВИСТ - может, теперь поймете, что значат эти слова? Как можно «упрекать» в дилетантизме (!) человека из совершенно другой области? :fp :fp :fp У вас совсем логику отшибло?
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:26:02
А что для вас интересно в ДНД?Правовые отношения, как, например, в этой грамоте. Цоканье любопытно, но ожидаемо, другие фонетические "отклонения", как в тексте где вроде бы замки или двери целы без палатализации, особенности склонения, синтаксис специфический.
Post by: I. G. on 12 July 2022, 11:26:37
Кто вы такая, чтобы меня «упрекать» в чем-л? Это фейспалм на всю страницу. Я НЕ СЛАВИСТ - может, теперь поймете, что значат эти слова? Как можно «упрекать» в дилетантизме (!) человека из совершенно другой области? :fp :fp :fp У вас совсем логику отшибло?А Владимир, что, славист? Он просто книжку открыл и полистал. :dunno:
Post by: Euskaldun on 12 July 2022, 11:28:55
А Владимир, что, славист? Он просто книжку открыл и полистал. :dunno:ему ДНД по крайней мере интересно настолько, что он обзавелся книжкой. ДНД нет в моих даже отдаленных планах
Post by: Владимир on 12 July 2022, 11:37:04
Правовые отношения, как, например, в этой грамоте.Да, они любопытны, особенно женщина как поручитель по кредиту, но это не совсем про язык.
Цоканье любопытно, но ожидаемо, другие фонетические "отклонения", как в тексте где вроде бы замки или двери целы без палатализации, особенности склонения, синтаксис специфический.Фонетика ДНД в принципе известна, хотя происхождение окончания им.п. ед.ч. м.р. о-склонения загадочно. Вот синтаксис, да, специфический, а в разбираемой грамоте ещё достаточно сложный.
Post by: I. G. on 12 July 2022, 13:44:19
Да, они любопытны, особенно женщина как поручитель по кредиту, но это не совсем про язык.Соглашусь.
Фонетика ДНД в принципе известна, хотя происхождение окончания им.п. ед.ч. м.р. о-склонения загадочно. Вот синтаксис, да, специфический, а в разбираемой грамоте ещё достаточно сложный.
Post by: fantast on 13 July 2022, 11:43:36
Никаких носовых в древненовгородском, разумеется, не было. Они деназализовались примерно к 9 в. А у ильменских словен они ещё были, судя по внешней реконструкции.Не факт, что носовые не сохранялись в каких-нибудь в "темных" периферийных бесписьменных диалектах, скажем, лехитского происходу типа вятичей. Не ильменские же словене передали, н-р, чувашам кудели и грибы.
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 11:52:15
Post by: I. G. on 13 July 2022, 11:54:47
Не факт, что носовые не сохранялись в каких-нибудь в "темных" периферийных бесписьменных диалектах, скажем, лехитского происходу типа вятичей. Не ильменские же словене передали, н-р, чувашам кудели и грибы.Гоб вообще спорный пример.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 11:55:43
Зачем вы пишете резонные вещи?! тут же у некоторых есть аудиозаписи ДНД, да ещё и в Dolby Stereo Surround :tss:Теперь, сев в очередной раз в лужу, мы будем доказывать, что во времена грамот были носовые у восточных славян и бред про аудио. :fp
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 11:59:21
Теперь, сев в очередной раз в лужу, мы будем доказывать, что во времена грамот были носовые у восточных славян и бред про аудио. :fpВам, хамка, я ничего доказывать не буду, поучитесь культуре общения сначала. Или хотя бы почитайте грамматику латыни на досуге, чтобы в очередной раз не сесть в лужу :D
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:01:42
Вам, хамка, я ничего доказывать не буду, поучитесь культуре общения сначала. Или хотя бы почитайте грамматику латыни на досуге, чтобы в очередной раз не сесть в лужу :DВладимир написал, что я правильно понимаю фразу.
При этом Вы не только не извинились, но и продолжаете хамить.
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:05:27
Гоб вообще спорный пример.В чувашском не гоб. Кăмпа указывает на былую форму *konba, которая, судя начальному смычному, не может быть шибко древней (заимствование не ранее 15 века)
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:08:05
В чувашском не гоб. Кăмпа указывает на былую форму *konba, которая, судя начальному смычному, не может быть шибко древней (заимствование не ранее 15 века)У северных коми-пермяков гоб "подберёзовик".
Post by: Владимир on 13 July 2022, 12:10:06
Не факт, что носовые не сохранялись в каких-нибудь в "темных" периферийных бесписьменных диалектах, скажем, лехитского происходу типа вятичей. Не ильменские же словене передали, н-р, чувашам кудели и грибы.Первые контакты волжских булгар со славянами относятся к 8 в., а до этого были с именьковцами (предположительно парабалтами по языку)
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:12:02
У северных коми-пермяков гоб "подберёзовик".Ничего о возможной связи с чувашским словом сказать не могу, ибо очень мало знаю о коми-пермяцком, а этимологических словарей, исторических грамматик и прочего, благодаря чему я мог бы сейчас блеснуть перед вами, о несравненная Юлия Анатольевна, как раз сейчас под рукой нетути :'(
Post by: Pellegrino on 13 July 2022, 12:14:46
У вас совсем логику отшибло?Сомневаюсь, что в данном случае было что отшибать...
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 12:15:49
Не факт, что носовые не сохранялись в каких-нибудь в "темных" периферийных бесписьменных диалектах, скажем, лехитского происходу типа вятичей. Не ильменские же словене передали, н-р, чувашам кудели и грибы.В финском кудель - kuontalo, наверное у поляков повзаимствовали? ;)
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:16:52
Первые контакты волжских булгар со славянами относятся к 8 в., а до этого были с именьковцами (предположительно парабалтами по языку)Читывал я тот трудец Напольских. Доказательств какой либо временной системности (н-р, синхронности) заимствований нету у него. Да, интересно, но вопросов больше, чем ответов. Кстати, он слабоват в историческом развитии чувашского. Сразу видно казанскую школу.
Post by: Владимир on 13 July 2022, 12:17:45
В чувашском не гоб. Кăмпа указывает на былую форму *konba, которая, судя начальному смычному, не может быть шибко древней (заимствование не ранее 15 века)Почему вы так считаете?
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:20:19
В финском кудель - kuontalo, наверное у поляков повзаимствовали? ;)А к чему эта кудель?
Она в самых первых лекциях как раз используется как свидетельство того, что в 8 веке носовые у восточных славян еще были. Но не в 13 же.
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:22:24
В финском кудель - kuontalo, наверное у поляков повзаимствовали? ;)Везет финнам, они не очень далеко от поляков живут. Чувашам за kund͡ʒala за тридевять земель пришлось пилить в Польшу энту.
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 12:27:01
А к чему эта кудель?Азы славистики: докажите сначала, что ДНД - "восточнославянский", а потом махайте этим как знаменем. От того, что вы 100 раз повторите халва, во рту слаще не станет
Она в самых первых лекциях как раз используется как свидетельство того, что в 8 веке носовые у восточных славян еще были. Но не в 13 же.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:27:31
Везет финнам, они не очень далеко от поляков живут. Чувашам за kund͡ʒala за тридевять земель пришлось пилить в Польшу энту.Если заимствование "после 15 в.", то это период, от которого осталось много памятников, и ни в одном нет ничего похожего на носовые у восточных славян.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:28:36
Азы славистики: докажите сначала, что ДНД - "восточнославянский", а потом махайте этим как знаменем. От того, что вы 100 раз повторите халва, во рту слаще не станетЭто ничего не меняет. Носовых в берестяных грамотах нет.
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:29:24
Почему вы так считаете?В чувашском нет диалектных форм вида *kumba/*komba, которые указывали бы на былой передний ряд. Значит, ряд изначально был задний. В 14 веке в заднем ряду взрывной k был еще невозможен, сталбыть слово для гриба заимствовано не раньше 15 века.
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 12:32:20
Это ничего не меняет. Носовых в берестяных грамотах нет.мдааа... Казалось бы, вот оно имя Константина с юсом, в самом начале текста, но нет... есть ли хотя бы одна область языкознания, в которой она не сплошной фейспалм?
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:33:13
В чувашском нет диалектных форм вида *kumba/*komba, которые указывали бы на былой передний ряд. Значит, ряд изначально был задний. В 14 веке в заднем ряду взрывной k был еще невозможен, стал быть слово для гриба заимствовано не раньше 15 века.Это спорное допущение, и при этом оно противоречит массиву славянских памятников.
Post by: fantast on 13 July 2022, 12:36:47
Если заимствование "после 15 в.", то это период, от которого осталось много памятников, и ни в одном нет ничего похожего на носовые у восточных славян.На самом деле письменных центров было не очень много, и многие диалекты/говоры развивались в "темноте". Н-р, нет памятников письма с противопоставлением согласных по признаку напряженность/ненапряженность, а явление широко имело место быть в северных говорах.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:38:51
мдааа... Казалось бы, вот оно имя Клементия с юсом, в самом начале текста, но нет... есть ли хотя бы одна область языкознания, в которой она не сплошной фейспалм?:'( :'( :'(
Господи, Ромик, Вы хотя бы что-то знаете о системе письменности того времени???
За что такое воинствующее невежество?
Вы хоть в курсе, как возникла буква я?
Post by: Владимир on 13 July 2022, 12:39:44
В чувашском нет диалектных форм вида *kumba/*komba, которые указывали бы на былой передний ряд. Значит, ряд изначально был задний. В 14 веке в заднем ряду взрывной k был еще невозможен, сталбыть слово для гриба заимствовано не раньше 15 века.В чув. есть диалектные формы с «о» или «у» для кăчкă «почка»? А в мар. кичке.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:53:07
мдааа... Казалось бы, вот оно имя Константина с юсом, в самом начале текста, но нет... есть ли хотя бы одна область языкознания, в которой она не сплошной фейспалм?А он чем лучше? В памятниках этого периода используется одна буква ѧ во всех случаях.
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 12:57:03
:'( :'( :'(Носки, я сказал носкиии! Брысь >o<
Господи, Ромик, Вы хотя бы что-то знаете о системе письменности того времени???
За что такое воинствующее невежество?
Вы хоть в курсе, как возникла буква я?
Post by: I. G. on 13 July 2022, 12:57:23
Если Вы не знаете истории букв ꙗ и ѧ и их распределения в памятниках, зачем Вы пытаетесь что-то доказать, показывая себя воинствующим дураком?
Post by: Euskaldun on 13 July 2022, 12:58:13
Post by: I. G. on 13 July 2022, 13:01:42
Вам, я ничего не «доказываю», так как с вами всё ясно :negozhe:Говорят Вам, ну откройте же книжку, хотя бы первую главу! Нет же. :fp
Quote
Сочетание /jа/. Предназначенная для его передачи графема ꙗ до конца XIII в. в берестяных грамотах почти не употребляется: вместо нее используется ѧ. В раннедр.-р. период она отмечена только в грамотах 789 (XI) и 400 (XII/XIII). Некоторое распространение графема ꙗ получает с XIV в. Во 2 пол. XIV и в XV в. ее употребительность заметно растет. Однако, в отличие от ѥ, графема ꙗ даже и в эту эпоху не получает полного господства.
Post by: fantast on 13 July 2022, 13:37:05
В чув. есть диалектные формы с «о» или «у» для кăчкă «почка»? А в мар. кичке.Теперь я не знаю этимологии этого слова. Думал, что чувашское кăчкă "цветок вербы, березы" восходит к более ранней (живой) форме кăчăк, которую возводил к русскому "кочешок"
Кстати, удмуртское губи не является ли вычлененным и сравнительно недавно заимствованным компонентом из чувашских составных миконимов типа хурăн кăмпи "березовый гриб, букв. береза гриб-её)(хурънгъмби) <*xorun gumbi ?
Post by: I. G. on 13 July 2022, 13:43:02
Теперь я не знаю этимологии этого слова. Думал, что чувашское кăчкă "цветок вербы, березы" восходит к более ранней (живой) форме кăчăк, которую возводил к русскому "кочешок"Гоб и губи Лыткин к нему и возводит, при этом считает, что в кăмпи изначально был закрытый гласный переднего ряда, сравнивает с татарским.
Кстати, удмуртское губи не является ли вычлененным и сравнительно недавно заимствованным компонентом из чувашских составных миконимов типа хурăн кăмпи "березовый гриб, букв. береза гриб-её)(хурънгъмби) <*xorun gumbi ?
Post by: fantast on 13 July 2022, 14:04:47
Гоб и губи Лыткин к нему и возводит, при этом считает, что в кăмпи изначально был закрытый гласный переднего ряда, сравнивает с татарским.А зачем там передний ряд не пишет? В чувашском аффикс принадлежности 3-го лица одновариантен, как минимум, еще со времен золотоордынских эпитафий. Думаю, чтобы притянуть татаробашкирскую форму. Но она прекрасно объяснятся как заимствование из чувашского (упереднение и озвончение начального закономерны).
Венгерское gomba из славянского болгарского?
Post by: Владимир on 13 July 2022, 14:17:28
Венгерское gomba из славянского болгарского?Из славянского. Но конкретно из какого (западного или южного типа) сказать сложно.
Post by: I. G. on 13 July 2022, 14:24:25
Из славянского. Но конкретно из какого (западного или южного типа) сказать сложно.Логичнее, что южного, там носовые местами тоже сохранялись долго.
Post by: fantast on 13 July 2022, 14:34:06
Post by: Владимир on 13 July 2022, 14:44:35
Кстати, чувашское йĕкел/икел "желудь, шишка" не те же ли лехитоговорные из зоны контакта с немцами притащили в Поволжье? И каким образом это могло получиться? Двуязычие?Вы имеете в виду от OHG eih «дуб»? По мне слишком фантастично.
Post by: fantast on 13 July 2022, 14:49:08
Вы имеете в виду от OHG eih «дуб»? По мне слишком фантастично.Других вариантов нет. Это сепаратная чувашско-татаробашкирская лексема с главным значением "желудь", не имеющая когнатов в тюркских. Слишком прозрачно чтобы быть фантастикой.
Post by: Владимир on 13 July 2022, 14:57:29
Других вариантов нет. Это сепаратная чувашско-татаробашкирская лексема с главным значением "желудь", не имеющая когнатов в тюркских.Таких не так мало.
Слишком прозрачно чтобы быть фантастикой.Почему не от греч. αἰγίλωψ? :)
Post by: I. G. on 13 July 2022, 15:00:15
Вы имеете в виду от OHG eih «дуб»? По мне слишком фантастично.А где в каких-то говорах хоть что-то похожее?
Post by: Владимир on 13 July 2022, 15:05:17
А где в каких-то говорах хоть что-то похожее?В том-то и дело, что нет. Может, было у полумифических именьковцев? :)
Post by: I. G. on 13 July 2022, 15:13:40
В том-то и дело, что нет. Может, было у полумифических именьковцев? :)Слишком много мифологии для одного объяснения. Я еще понимаю "аргумент ржи".
Post by: I. G. on 13 July 2022, 15:21:34
Post by: Pellegrino on 14 July 2022, 20:00:52
орудье - это же не оружие, тогда что?
Дело в юридическом смысле.А по-чешски пушка — dělo.
Post by: Pellegrino on 14 July 2022, 21:43:12
Post by: Владимир on 14 July 2022, 21:55:38
Между прочим: «дала роукоу {я} за зяте» — это «я поручилась за зятя»? Или нет?Да, «я поручилась».
Post by: Владимир on 15 July 2022, 23:19:55
Соглашусь.Вот интересная фраза с т.з. синтаксиса: попецалоуи о моемо ороудье Косньтиноу — «позаботься о моём деле с Коснятиным». Зализняк это трактует как пропуск предлога «ко» как в других случаях пропусков слогов, правда, в конечной позиции. Но такое словоупотребление встречается и сейчас, т. Питоненко мог бы написать: что быхъ о тобѣ печаловалъ вел. князю :)
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 01:40:10
Почему сестра ее, а не его? Сводные?Нет. Сестра — именно его, и эта сестра — Анна.
(https://i.ibb.co/yBnbJb5/image.jpg)
От слов како еси возложило пороукоу и до вyгонало сетроу мою и хотело потѧти Анна говорит от лица Климяты. Смысл: «А ныне извести его через людей: вот ты возложил поруку (что бы это ни значило) на мою сестру и на дочь её и называл сестру мою коровой, а дочь бл...дью, а теперь Фёдор, приехав, услышал эти речи и выгонял сестру мою и хотел убить».
Похоже, слово на букву «б» было употреблено Константином чисто в метафорическом смысле, и дело совсем не в чьей-то пониженной социальной ответственности, а значительно серьёзнее: дочь Анны, или она сама, или обе потеряли какие-то деньги, и Константин, а следом за ним и Фёдор считают, что женщины в этом «ороудье» кругом виноваты. А Анна так не считает.
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 11:06:40
Post by: Владимир on 16 July 2022, 11:14:51
Письмо ведь не оборвано? Продолжение на обратной стороне берёсты?Да. Точнее продолжение на лицевой стороне, а начало в первом постинге на обратной.
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 11:52:58
А скажите: порука у новгородцев существовала для чего? Например, могли там по чьему-то поручительству отпустить человека из-под ареста? (Как, например, отпустили Станислава Лема в оккупированном немцами Львове, когда друг семьи поручился, что Станислав не еврей.) Я к тому, что в наше время возлагают в хорошем смысле (если он хороший) только венки к памятнику, и слова «возложил поруку» заставляют думать, что в Новгороде такая порука могла быть чревата чем-то сильно нехорошим.
И как бы понять: в берёсте женщин виноватят в том, что они сдуру на себя самих возложили какую-то поруку или в том, что они не по правилам переложили её с себя на других/другого?
Post by: Euskaldun on 16 July 2022, 11:54:56
Post by: Владимир on 16 July 2022, 12:01:08
Буду искать!А. Зализняк «Древненовгородский диалект» М 2004 с 416.
А скажите: порука у новгородцев существовала для чего? Например, могли там по чьему-то поручительству отпустить человека из-под ареста? (Как, например, отпустили Станислава Лема в оккупированном немцами Львове, когда друг семьи поручился, что Станислав не еврей.) Я к тому, что в наше время возлагают в хорошем смысле (если он хороший) только венки к памятнику, и слова «возложил поруку» заставляют думать, что в Новгороде такая порука могла быть чревата чем-то сильно нехорошим.В бересте женщина жалуется, что на неё возвели напраслину: заёмщик обвинил её в присвоении возвращённого им кредита.
И как бы понять: в берёсте женщин виноватят в том, что они сдуру на себя самих возложили какую-то поруку или в том, что они не по правилам переложили её с себя на других/другого?
Post by: fantast on 16 July 2022, 12:21:05
Post by: Euskaldun on 16 July 2022, 12:45:39
А корова, выходит, древнее такое оскорбление.кому оскорбление, а кому комплимент :-[ Сравнивали же сиси, а не рога
Post by: Solowhoff on 16 July 2022, 12:52:24
Post by: fantast on 16 July 2022, 12:54:49
А для дочери тоже был комплимент? Популярная девушка нарасхват.:D
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 15:59:38
В бересте женщина жалуется, что на неё возвели напраслину: заёмщик обвинил её в присвоении возвращённого им кредита.А кто тогда неправильно «возложил поруку», чью и за кого?
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 16:01:49
А корова, выходит, древнее такое оскорбление.Возможно, имелась в виду курва?
Post by: Владимир on 16 July 2022, 17:01:57
А кто тогда неправильно «возложил поруку», чью и за кого?Это не простая грамота, ей посвящён с десяток статей :) Трактовка А. Гиппиус: дочь Анны в отсутвие своего мужа давала кредиты по поручительству Коснятина. По её недосмотру (она что-то неправильно оформила) одна из сумм оказалось утраченной (должник отказался возвращать её отрицая факт займа), и Коснятин стал требовать деньги с Анны, заявив что она была поручительницей за своего зятя, что Анна считала неправильным.
Возможно, имелась в виду курва?А. Зализняк так тоже считал.
Post by: fantast on 16 July 2022, 22:19:58
А. Зализняк так тоже считал.А на каком, собственно, основании он так считал? Для корова известно значение "дура, глупая", а для блядь - "обманщик/-ица, мошенник/-ица".
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 22:29:23
А на каком, собственно, основании он так считал?Так неважный был учёный, что возьмёшь! Мало старинные тексты изучал и вообще мало знал :lol:
Post by: fantast on 16 July 2022, 22:40:11
Так неважный был учёный, что возьмёшь! Мало старинные тексты изучал и вообще мало знал :lol:Причем тут его регалии? Нельзя настолько вольно обращаться с текстом.
Post by: Владимир on 16 July 2022, 23:01:27
А на каком, собственно, основании он так считал? Для корова известно значение "дура, глупая", а для блядь - "обманщик/-ица, мошенник/-ица".Грамоты на др.-нов. написаны бытовым письмом, я специально в первом постинге это подчеркнул.
Post by: Pellegrino on 16 July 2022, 23:10:19
Причем тут его регалии? Нельзя настолько вольно обращаться с текстом.Хм! Так подайте пример правильного обращения с текстом. Вы, наверное, сможете его интерпретировать так, что ни один учёный не будет в претензии?
А. Зализняк «Древненовгородский диалект» М 2004 с 416.Йес! :up:
(https://i.ibb.co/J30pskM/2-1.png)
Вот! Как всегда: если неизвестно, о чем идёт речь, значит, речь идёт о деньгах :) Он (видимо, Константин) пригласил Анну в погост — в волость, надо полагать, точнее, в административный центр, — а сам уехал, напоследок пообещав прислать судебных исполнителей: «я пошлю четырёх дворян по гривне собрать» (или «серебра»?)
(Проверил. Да: «добро» с титлом — это 4.)
Post by: fantast on 17 July 2022, 09:02:23
Хм! Так подайте пример правильного обращения с текстом. Вы, наверное, сможете его интерпретировать так, что ни один учёный не будет в претензии?Регалии Зализняка мешают вам самому вдуматься? Я не знаю мотивов Зализняка, из-за которых он явно попрал лексикологию с лексикологией, могу лишь предположить, что ему из чувства местечкового патриотизма захотелось исконизировать для русского языка лексему курва. Меж тем, в контексте письма дочь Анны обвиняется третьими лицами вовсе не в проституции или распутстве, а в денежном обмане, поэтому блядь здесь - это не потаскуха, а "мошенница, обманщица". И нет оснований делать из коровы курву, если значение "дура" нормально укладывается в контекст.
Йес! :up:
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 12:18:48
Регалии Зализняка мешают вам самому вдуматься? Я не знаю мотивов Зализняка, из-за которых он явно попрал лексикологию с лексикологией, могу лишь предположить, что ему из чувства местечкового патриотизма захотелось исконизировать для русского языка лексему курва.Регалии Зализняка мешают вам вдумываться? :D Завидуйте молча!
Post by: Владимир on 17 July 2022, 12:21:29
Регалии Зализняка мешают вам самому вдуматься? Я не знаю мотивов Зализняка, из-за которых он явно попрал лексикологию с лексикологией, могу лишь предположить, что ему из чувства местечкового патриотизма захотелось исконизировать для русского языка лексему курва.Курва — общеславянское слово, почему его не могло быть в др.-нов.?
Меж тем, в контексте письма дочь Анны обвиняется третьими лицами вовсе не в проституции или распутстве, а в денежном обмане, поэтому блядь здесь - это не потаскуха, а "мошенница, обманщица". И нет оснований делать из коровы курву, если значение "дура" нормально укладывается в контекст.Не третьими лицами, а Коснятином, его же деньги дочь Анны профукала. Блядь здесь действительно в первоначальном значении, и делать из коровы курву мешает графика: в бытовом письме «ъ» и «о» были равнозначны, но не «оу» и «о».
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 12:34:07
Не третьими лицами, а Коснятином, его же деньги дочь Анны профукала.Я ситуацию понял иначе: никто ничего не профукал, но должник утверждает, что ничего не брал взаймы, и Коснятин с Фёдором предпочли поверить ему, а не женщинам. Во второй части письма, как я понимаю, Анна берётся представить свидетелей, что заём таки был (и вроде даже при этом был взят заклад).
Post by: fantast on 17 July 2022, 12:38:03
Курва — общеславянское слово, почему его не могло быть в др.-нов.?Ну да, не исконизировать, а зафиксировать факт самого первого использования на письме.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 12:52:06
делать из коровы курву мешает графика: в бытовом письме «ъ» и «о» были равнозначны, но не «оу» и «о».В письме хватает пропущенных букв, оно и естественно: женщина писала в стрессе. Лишние буквы — при стрессе дело менее вероятное... Могли «курвою» писать как «коуровою»?
)Post by: fantast on 17 July 2022, 12:55:11
...Могли «курвою» писать как «коуровою»?Болтовня и пложенье сущностей
Post by: fantast on 17 July 2022, 12:57:00
В письме хватает пропущенных букв, оно и естественно: женщина писала в стрессе.Следующим шагом будет
Quote
В письме хватает пропущенных слов, оно и естественно: женщина писала в стрессе.:lol:
Post by: Владимир on 17 July 2022, 13:04:09
В письме хватает пропущенных букв, оно и естественно: женщина писала в стрессе. Лишние буквы — при стрессе дело менее вероятное... Могли «курвою» писать как «коуровою»?Да, конечно, поскольку куръвою. И пропущенных букв в бересте хватает, так что предположение Зализняка логично, но немного ad hoc, на мой взгляд.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 13:13:43
Болтовня и пложенье сущностей:up: Самокритично!
немного ad hoc, на мой взгляд.Почему?
Post by: fantast on 17 July 2022, 13:14:43
;D Самокритично!Тащем-та не я занимаюсь инжектами буковок и игнорированием методов лексикографии ;)
Post by: Владимир on 17 July 2022, 13:17:32
Почему?Корова тоже подходит по смыслу. «Мою дочь называл обманщицей, а меня глупой».
Post by: fantast on 17 July 2022, 13:19:42
Post by: Solowhoff on 17 July 2022, 13:30:07
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 13:37:42
Корова тоже подходит по смыслу. «Мою дочь называл обманщицей, а меня глупой».А у «коровы» точно было такое значение? Сейчас это обзывательство больше связано с внешностью: «толстая», «неуклюжая».
Почему бьі благородной корове и не побьіть распутницей.А дурой ей отчего бы не побыть?
Post by: fantast on 17 July 2022, 13:39:43
Фантаст отправлен мной в ЧС и может больше не трудиться выделять новые посты: я их уже не прочту ;DВот говна какая (с). Типичный иерархически озабоченный примат - принимает верные мнения только от "авторитетов" :lol:
Post by: Владимир on 17 July 2022, 13:39:58
А у «коровы» точно было такое значение?Кто же знает? Надо смотреть весь корпус грамот.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 14:09:47
Post by: fantast on 17 July 2022, 14:20:13
Думаю, Зализняк смотрел весь (в отличие от того, кто всё равно что-то пишет, несмотря на :lol: )В ЧС он меня внес, как же - сам читат и читат. И чем это вы думаете? - у вас же только антенки, которые исключительно на мнение авторитетов самонастраиваются :lol:
Post by: Leo on 17 July 2022, 14:21:15
В ЧС он меня внес, как же - сам читат и читат. И чем это вы думаете? - у вас же только антенки, которые исключительно на мнение авторитетов самонастраиваются :lol:а что такое ЧС?
Post by: fantast on 17 July 2022, 14:22:32
а что такое ЧС?Это типа он ингорироват меня. Черный список
Post by: Leo on 17 July 2022, 14:28:31
Это типа он ингорироват меня. Черный списокааа, и такое тут есть. Значит обидел его чем
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 14:28:36
В данном случае очень соблазнительно подправить корову на курву, так как будет «более логичная» пара для блядь (если она здесь значит распутницу, что не факт), но логика и законы жанра подсказывают что надо работать с коровой, разве что появяться причины для эмендации или хотя бы мнение Зализняка («во всем корпусе много случаев записи курвы ‘коровой’»), иначе нет
Post by: fantast on 17 July 2022, 14:35:44
ааа, и такое тут есть. Значит обидел его чемНичем не обидел. Написал все то же самое, с теми же аргументами, что ему потом Владимир написал. Со мной бодался, а мнение Владимира принял сразу. Натуральный иерархический приматец :lol:
Post by: I. G. on 17 July 2022, 15:17:13
А у «коровы» точно было такое значение? Сейчас это обзывательство больше связано с внешностью: «толстая», «неуклюжая».И меня тоже отправьте!
А дурой ей отчего бы не побыть?
Post by: Владимир on 17 July 2022, 15:17:59
Я думаю, что утверждать, что Зализняк сделал такое предположение на основе всего корпуса - умозрительно, если он сам об этом не говорит напрямую (может, и говорит, но тут не упоминали).Не говорит, в том-то и дело. Я читал несколько работ о бытовом письме, но нигде не упоминается про замену «оу» на «о». Единственное объяснение, что Анна просто пропустила букву.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 15:18:23
Я думаю, что утверждать, что Зализняк сделал такое предположение на основе всего корпуса - умозрительно, если он сам об этом не говорит напрямуюПозвольте, а зачем ему хвастаться? Зачем вообще хвастаться? Кто человека знает — знает цену его мнению. А кто не знает ни Зализняка, ни сотой части того, что тот знал, и вообще знает с гулькин хер — тому не объяснить.
ааа, и такое тут есть. Значит обидел его чемКто кого? :D Сами видите: товарисч графоманит не по-детски. А жизнь коротка, и жаль тратить её на всякую ерунду.
Post by: fantast on 17 July 2022, 15:29:54
...Кто человека знает — знает цену его мнению...Написал человек без собственного мнения, знаток херов, бОльших,чем у гульки, человек-флюгер, готовый с пеной у рта отстаивать мнение авторитетов перед теми, кто хотя бы с введением в языкознание знаком :lol:
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 15:55:36
;D Я рад, что нашёл этот сайт: в прорисовках не видно, как, оказывается, ровненько они писали на своей берёсте!
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 16:09:19
Позвольте, а зачем ему хвастаться? Зачем вообще хвастаться?
:fp это не «хвастаться», это называется научный метод. Эмендации делают на основании чего-то, например «в текстах этого периода часто встречается смешение <оу> и <о>» - это был бы сильный аргумент «за». А менять одно правильное слово на другое, это такое
Quote
Кто человека знает — знает цену его мнению. А кто не знает ни Зализняка, ни сотой части того, что тот знал, и вообще знает с гулькин хер — тому не объяснить.Вы пишите сейчас отборный бред. Я знаком лично с мировым номером один и номером два в древнеирландском. Знаете, что их объединяет? Они ещё тщательнее обосновывают свои суждения. Даже там, где казалось бы - прижмурься и прокатит - они приводят источники. Или честно говорят «обосновать не могу, но наиболее логичным мне лично кажется это и вот это». Своё имя они заслужили не понтами, а строгой аргументацией.
И да, «звезды» иногда ошибаются/ меняют мнение, вы не поверите :lol:
Quote
Кто кого? :D Сами видите: товарисч графоманит не по-детски. А жизнь коротка, и жаль тратить её на всякую ерунду.Вы ведете себя по-детски. У Ж не вижу никакой графомании, только дельные вопросы. А вы устроили клоунаду, только непонятно зачем
Post by: Владимир on 17 July 2022, 16:29:52
Владимир, вот здесь (http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/531/) тоже перевод: «курвою».Перед из книги Зализняка :)
;D
Я рад, что нашёл этот сайт: в прорисовках не видно, как, оказывается, ровненько они писали на своей берёсте!Римляне на стенах писали ещё ровнее.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 16:55:51
И да, «звезды» иногда ошибаются/ меняют мнение, вы не поверите :lol:Что мне «верить» или «не верить», если я об этом знаю: да, они меняют. Потому-то они и «звёзды», как вы выражаетесь. А не обычные понтярщики, заменяющие аргументы быдляцким напором.
Вы пишите сейчас отборный бред.Я?! Да ладно! :smoke:
У Ж не вижу никакой графомании, только дельные вопросы.Ж — это фантаст?! Это у него вы не видите графомании, но видите «дельные вопросы»? Тогда у меня для вас плохие новости... :(
А вы устроили клоунадуНе я ;D
Добавить глупого болтуна в ЧС не есть «устроить клоунаду». Это разумная самозащита: каждый человек имеет право на foolproof.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 16:56:54
Перед из книги Зализняка :)А надо было из другой?
Римляне на стенах писали ещё ровнее.На стенах легче писать ровно :)
Post by: fantast on 17 July 2022, 17:01:59
А вы устроили клоунаду, только непонятно зачемРади того, чтобы потешить свое ЧСВ, десу же. Обратите внимание, что с мнением Владимира с теми же аргументами эта иерархическая мартышка соглашается сразу. Тьфу на эту школоту арбузной семкой (буду соответствовать) :candy:
Post by: Владимир on 17 July 2022, 17:14:15
А надо было из другой?На сайте перевод из книги Зализняка, поэтому не удивительно, что «курва».
На стенах легче писать ровно :)Ровнее в шутку :) В латинских грффити ужасные каракули встречаются, корошо хоть в них пробелы между словами.
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 18:36:56
На сайте перевод из книги Зализняка, поэтому не удивительно, что «курва».А есть исследователи, настаивающие на «корове»?
Ровнее в шутку :) В латинских граффити ужасные каракули встречаютсяЯ думал, вы про высеченные надписи.
(https://thumbs.dreamstime.com/b/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B9-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8B-pacis-ara-%D0%B2-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5-105393728.jpg)
Post by: Владимир on 17 July 2022, 19:04:09
А есть исследователи, настаивающие на «корове»?У этой грамоты обширная библиография, далеко не всё выложено в сеть. У меня нет времени и желания ходить по библитекам. Если написано «коровою», самое простое, что имелась в виду корова.
Я думал, вы про высеченные надписи.Я именно про граффити
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 19:16:17
Если написано «коровою», самое простое, что имелась в виду корова.А на предыдущей странице кое-кто давит на психику утверждением, что в исторической лингвистике самое простое объяснение обычно неверно ;D
Я именно про граффитиЭто — да. Но ведь красиво, чёрт побери! :up:
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 21:01:59
А на предыдущей странице кое-кто давит на психику утверждением, что в исторической лингвистике самое простое объяснение обычно неверно ;DУ вас очень причудливое (не)понимание прочитанного. Для вас критический анализ текста = «историческая лингвистика»? :o :fp
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 21:03:35
Post by: Euskaldun on 17 July 2022, 21:12:54
Да как скажете ;DЧто тут уже скажешь… немая сцена прямо >o<
Post by: Pellegrino on 17 July 2022, 21:16:05
Post by: Pellegrino on 18 July 2022, 19:00:27
(...скажи ему так:) «Если будут люди (возлагать вину) на мою сестру», если будут люди, при которых (я) будто бы ручалась за зятя, тогда я виновата. Ты ещё, брат, проверь, каким образом вышло, что я поручилась, а (если) будут люди на том (стоять, то я) тебе не сестра, а мужу не жена, и ты меня и убей, невзирая на Фёдора. А давала моя дочь деньги через людей, с подтверждением, и заклад просила. И он (Константин) позвал меня в волость, и я приехала, потому что он уехал прочь со словами: «Я пришлю четырёх дворян по гривне собрать» (или всё-таки «серебра»?)
Есть у вас своя версия, что конкретно стряслось в этом «Пусть говорят» 12-го или 13-го века?
Post by: Agnius on 30 September 2022, 18:18:05
А это лаутгезецлихь из *ās?Ога ;)
Не думаю, что надо копать столь глубоко :) Это обобщение мягкого варианта склонения, ср. др.-рус. род. пад. ед.ч. «землѣ».-ās > - -ɜ̄ > -ě в новгородском
но происхождение ятя там не менее занятно, там же преформа *-jās. Obscurum per obscurium :)Там было -jās > -ʲɜ̄ > -ʲě во всем славянском ареале. В южнославянском потом унифицировалось по в.п. мн.ч. -jāns > -ʲɜ̄n > -ʲę (в остальных дало - ʲě)
Post by: Владимир on 01 October 2022, 18:24:25
Там было -jās > -ʲɜ̄ > -ʲě во всем славянском ареале. В южнославянском потом унифицировалось по в.п. мн.ч. -jāns > -ʲɜ̄n > -ʲę (в остальных дало - ʲě)Синхронно таки ʲɜ̄n > -ʲę в южнославянских/ ʲɜ̄n > - ʲě в остальных.
Post by: Agnius on 02 October 2022, 00:19:10
Синхронно таки ʲɜ̄n > -ʲę в южнославянских/ ʲɜ̄n > - ʲě в остальных.
Ну а я что написал? ;D Хотя это не имеет особого значения же