Author Topic: Бояре и герцоги  (Read 18768 times)

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #75 on: 02 February 2020, 23:45:01 »
  • 0
  • 0
Это да. Великий князь во времена улуса Джучи - владелец ярлыка, а в 19 в. в РИ - член царствующей семьи.
а в домонгольский период великий князь это старейший среди князей

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #76 on: 02 February 2020, 23:46:29 »
  • 0
  • 0
а в домонгольский период великий князь это старейший среди князей
вот этот старейший князь и есть скандинавский конунг.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #77 on: 02 February 2020, 23:48:51 »
  • 0
  • 0
вот этот старейший князь и есть скандинавский конунг.
ну это понятно : конунги князи франги Фрязи викинги витязи

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #78 on: 03 February 2020, 00:10:24 »
  • 0
  • 0
ну это понятно : конунги князи франги Фрязи викинги витязи
разве витязи разбоем промышляли?

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #79 on: 03 February 2020, 02:09:36 »
  • 0
  • 0
разве витязи разбоем промышляли?
а с чего они жили? с пособия по инвалидности?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #80 on: 03 February 2020, 02:13:10 »
  • 0
  • 0
А витязи вообще в натуре были, кроме былин? Было такое прям сословие "витязи" на Руси? Скандинавские "викинги" ведь не были сословием, это было что-то вроде сезонного хобби, "походы с палатками", в несезон они были такие же дружинники (bondi) как и все остальные.  :dunno:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #81 on: 03 February 2020, 02:35:17 »
  • 0
  • 0
Скандинавские "викинги" ведь не были сословием, это было что-то вроде сезонного хобби, "походы с палатками", в несезон они были такие же дружинники (bondi) как и все остальные.  :dunno:
Bóndi (< búandi) - это просто свободный человек в Скандинавии той эпохи. Викинги во главе с конунгом несомненно были сословием, причём высшим.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #82 on: 03 February 2020, 02:39:27 »
  • 0
  • 0
Bóndi (< búandi) - это просто свободный человек в Скандинавии той эпохи. Викинги во главе с конунгом несомненно были сословием, причём высшим.
а были свободные люди, которые "не во главе с конунгом"? Насколько я понимаю, воинская повинность была всеобщей (в разумных пределах по старости и немощности). Ведь не было тех, которые были "чисто крестьяне" и "чисто воины", это одни и те же люди, просто в разное время года. Сезонные нападения на Ирландию отлично описаны в ирландских хрониках.  :dunno:

Offline DarkMax

  • Жестянщик
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2367
  • Карма: +451/-10
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • View Profile
    • Наша писемність
Re: Бояре и герцоги
« Reply #83 on: 03 February 2020, 08:31:08 »
  • 0
  • 0
Ближе всего нем. Fürst, представитель высшей знати Св. Римской империи, который не был королём или герцогом.
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.
Боярин - это не титул, а должность - полноправный член Боярской Думы, а ниже идут окольничие,думные дворяне и думные дьяки.
Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).
Статус боярина не был наследственным, формально. Его жаловали, но часто по обычаю местничества. Было еще дворянское сословие - дети боярские.
Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
« Last Edit: 03 February 2020, 08:45:54 by DarkMax »
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20205
  • Карма: +556/-5807
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #84 on: 03 February 2020, 10:30:21 »
  • 0
  • 0
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
Вряд ли. Аналог герцогам князья и великие князья. Сперва как крупнейшие вассалы, затем как возможные претенденты на престол.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20205
  • Карма: +556/-5807
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #85 on: 03 February 2020, 10:33:08 »
  • 0
  • 0
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
Дык изначально бояре те же рыцари. "Старшая дружина".
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #86 on: 03 February 2020, 20:18:33 »
  • 0
  • 0
Аналог герцогам князья и великие князья. Сперва как крупнейшие вассалы, затем как возможные претенденты на престол.
Да, очень похоже. Изначально герцог (OHG herizogo, лат. dux) в Зап. Европе в период раннего средневековья - племенной князь, в период феодальной раздробленности - крупный территориальный владетель (в системе военно-ленной иерархии Германии занимали второе место после короля); позже - один из высших дворянских титулов. Эрцгерцог в Австровенгрии - полный аналог великого князя в РИ (член царствующей фамилии).

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #87 on: 03 February 2020, 20:32:49 »
  • 0
  • 0
(в системе военно-ленной иерархии Германии занимали второе место после короля)
третье, второе - великий герцог
титулатура
король - (королевское) величество
великий герцог - королевское высочество
герцог -  высочество

Offline forest

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1171
  • Карма: +4/-0
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #88 on: 03 February 2020, 23:19:00 »
  • 0
  • 0
Строго говоря, практически все оставшиеся Романовы происходят от морганатических браков и, следовательно, по законам Российской Империи не могут претендовать на престол.
Ну тогда наверно Лейнингены имеют больше всего прав на престол .

Offline forest

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1171
  • Карма: +4/-0
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #89 on: 03 February 2020, 23:33:52 »
  • 0
  • 0
Во-первых, инструмент международной политики. Во-вторых, в Азии полно примеров того, как практика браков с "боярским сословием" приводит к узурпации власти кланами, которые поставляют невест.
И кстати, про Петра: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна -  последняя русская царица и последняя не-морганатическая неиноземная супруга русского монарха.
Хм, сложный вопрос: кому соответствует боярин?
Прочитал про этих бояр и понял, что боярин соответствует советнику ЛФ.