царь (< šarrum аккадское слово!)В смысле? :)
А сейчас феодализм стал тотальным. Любой обязан на службу явиться. И налоговая нагрузка круче, чем при крепостном праве.Никогда ещё русский народ не жил так хорошо как при Д. Медведеве © :)
В смысле? :)сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.
Что касается законов Хамураппи, то там формализованы отношения, сложившиеся ещё со времён Саргона, когда в Месопотамии впервые появилась профессиональная армия.И эти отношения называются как? Рабовладельческий строй? :lol: Ведь вавилонская система была в определённом смысле более прогрессивная чем даже в Древнем Риме, где землю выдавали постфактум, если выживешь. А у Хаммурапи была даже защита несовершеннолетних сирот предусмотрена, если глава семьи погибал при исполнении служебных обязанностей.
Содержание же профессиональных воинов за счёт внеэкономического принуждения крестьян или иных собственников — штука действительно универсальная в разные времена от Англии до Японии.Вот это - немного другое. Наличие/ отсутствие рабов зависело от финансовых возможностей воина, централизованно их рабами никто не снабжал. Нетрудно представить, что те, кто были победнее, сами землю обрабатывали. Однако как я представляю феодализм, ключевым элементом являются отношения сюзерен - вассал, где за наделение землёй присягали на верность и воевали за своего сюзерена. Вот это и видно в законах Хамураппи и до этого так и не доросла Римская империя.
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.Вы считаете, что совр. русское царь не связано с др.-рус. цьсарь (с 9 в. о византийском императоре, с 13 в. о монгольском хане)?
И эти отношения называются как? Рабовладельческий строй?А зачем клеить ярлыки, которые не клеятся? Даже понятие общественно-экономическая формация у Маркса ниоткуда не выводится, а является эмпирическим (об этом свидетельствует хотя бы то, что в разных работах он упоминает разное число формаций).
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.Как к славянам могло попасть аккадское слово? Даже если взять версию о персидском посредничестве. То, во-первых, славяне и с персами особо не контактировали, а во-вторых, какое именно персидское слово-посредник имеется в виду?
сколько помню слово "царь" из персидских источников выводят, а там из аккадского.сколько помню слово царь от цесаря выводят.
Вы считаете, что совр. русское царь не связано с др.-рус. цьсарь (с 9 в. о византийском императоре, с 13 в. о монгольском хане)?Я считаю, что это - разные слова. Вероятно была контаминация значений, но слова разные. Переход цесарь > царь фонетически невозможен, кроме того, слово цесарь никуда не делось, см. хотя бы название птицы цесарки. Когда вообще слово "царь" впервые засвидетельствовано в русском?
сколько помню слово царь от цесаря выводят.обоснуйте фонетически. Куда мéньшие огрехи фонетики являются бесспорными обоснованиями для отбрасывания этимологии.
Най-ранната употреба на титлата „цар“ в Киевска Рус е по отношение на монголските (татарски) господари на руските княжества след монголското нашествие в Русия от 1237 – 1240 година.Слово "цесарь" русским было знакомо как минимум с момента крещения, поэтому возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол? Как-то логика хромает на обе ноги. По отношению к себе русские князья стали применять этот титул только после завоевания Казани, что как бы тоже намекает.
Я считаю, что это - разные слова. Вероятно была контаминация значений, но слова разные.
обоснуйте фонетически.ME, MnE king < OE cyning; MnSw kung < ON konungr. Фонетическое обоснование — появление аллегровых форм в быстрой речи, как рус. щас < сей час.
возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол?Не цесарь, а цьсарь, и не к хану монгол (это только с 13 в.), а к византийскому императору.
ME, MnE king < OE cyning; MnSw kung < ON koningr.каким образом явления германских языков что-то доказывают в славянских? Кроме того, MnE king < OE cyning - элементарная гаплология, а предлагаемый переход цесарь (с ятем!) > царь совсем нетривиален.
Фонетическое обоснование — появление аллегровых форм в быстрой речи, как рус. щас < сей час.Аллегровые формы для пиететных титулов? Это какой-то оксюморон :)
каким образом явления германских языков что-то доказывают в славянских?Типология :)
Аллегровые формы для пиететных титулов? Это какой-то оксюморон :)Ну так акцент делался на имени, а титул произносился кратко. Недаром во французском есть разница между [mə.sjø] и [mɔ̃.sjø].
Вот интересно, из болгарской википедии:Слово "цесарь" русским было знакомо как минимум с момента крещения, поэтому возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол? Как-то логика хромает на обе ноги. По отношению к себе русские князья стали применять этот титул только после завоевания Казани, что как бы тоже намекает.А при чем здесь русские, если слово царь известно еще как минимум с Кирилла и Мефодия и их переводов Библии.
предлагаемый переход цесарь (с ятем!) > царь совсем нетривиален.Ять был в праславянском, а древнерусском уже ерь.
Сударь вроде от государя пошло.А сам государь -- от господаря.
Ять был в праславянском, а древнерусском уже ерь.Кстати, а где зафиксирована именно форма цьсарь? Я пока нашёл только старославянские/церковнославянские источники.
Милсдарьа потом люди удивляются, что был 1917 год. Разруха начинается в головах :D
Переход цесарь > царь фонетически невозможенА в случае с šarrum какую имеем цепочку фонетических переходов?
А в случае с šarrum какую имеем цепочку фонетических переходов?вы не прельщайтесь насчёт š - это условность семитской транскрипции, за которой может скрываться (и скрывалась) целая гамма свистяще-шипящих звуков: от [θ] до [s]. в переходе [sar] > [tsar] нет ничего примечательного, всё зависит от фонетического инвентаря языков-посредников. В любом случае слово не могло прийти напрямую, так как аккадский и славянские языки отделены как минимум тысячелетием.
всё зависит от фонетического инвентаря языков-посредников.Ну так есть хоть какие-то свидетельства в пользу этой версии?
Аллегровые формы для пиететных титулов? Это какой-то оксюморон :)Да какой тут пиетет? На Руси в то время царей не было, были только князья. Цари были либо в Риме, либо в Татарии. А простому народу это слово было знакомо исключительно по словосочетанию "царствие небесное". А в церковных книгах его записывали сокращённо, вот священники и произносили как хотели.
Кстати, а где зафиксирована именно форма цьсарь? Я пока нашёл только старославянские/церковнославянские источники.Фасмер ссылается на работу Бернекера («др.-русск. цьсарь – в качестве обозначения визант. императора»), но она, видимо, не оцифрована. Впрочем, я не вижу причин для сомнений: ѣ обозначал долгий звук, ь — сверхкраткий того же ряда. Это нормальное фон. развитие при сокращении, ср. су → съ.
вы не прельщайтесь насчёт š - это условность семитской транскрипции, за которой может скрываться (и скрывалась) целая гамма свистяще-шипящих звуков: от [θ] до [s]. в переходе [sar] > [tsar] нет ничего примечательного, всё зависит от фонетического инвентаря языков-посредников. В любом случае слово не могло прийти напрямую, так как аккадский и славянские языки отделены как минимум тысячелетием.Фричество какое-то. Это слово уже обсуждали на форуме, но не могу найти, наверное удалили. Попробуйте найти вашего аккадского "сара" в более-менее приближенных к древнерусскому языках. Кстати, господарь > государь это тоже разные слова?
Вот интересно, из болгарской википедии:Слово "цесарь" русским было знакомо как минимум с момента крещения, поэтому возникает вопрос, если переход царь < цесарь "закономерен", почему таким значимым словом обозначали только монгол? Как-то логика хромает на обе ноги. По отношению к себе русские князья стали применять этот титул только после завоевания Казани, что как бы тоже намекает.Болгарам конечно виднее что там в древнерусских источниках, но вот ПВЛ:
И посла слы къ цесареви в Дерестѣръ, бѣ бо ту цесарь, ркя сице: «Хочю имѣти миръ с тобою твердъ и любовь». Се же слышавъ, цесарь радъ бысть и посла дары къ нему болша пѣрвыхъ. Святославъ же прия дары и поча думати съ дружиною своею, ркя сице: «Аще не створимъ мира съ цесаремъ, а увѣсть цесарь, яко мало нас есть и, пришедше, оступят ны в городѣ. А Руская земля далече есть, а печенѣзи с нами ратни, а кто ны поможет? Но створим миръ с цесаремъ, се бо ны ся по дань ялъ, и то буди доволно намъ. Аще ли начнет не управляти дани, то изнова изъ Руси, съвокупивше вои множайша, и придемъ къ Цесарюграду». И люба бысть рѣчь си дружинѣ, и послаша лѣпьшии мужи къ цесареви, и придоша въ Дерьстеръ, и повѣдаша цесареви. Цесарь же наутрѣя призва я, и рече цесарь: «Да глаголють сли руссции». Они же ркоша: «Тако глаголеть князь нашь: хочю имѣти любовь съ царем грѣцькымъ свѣршену прочая вся лѣта». Цесарь же, радъ бывъ, повелѣ письцю писати на харотью вься рѣци Святославли. И начаша глаголати сли вся рѣчи, и нача писець писати. Глаголя сице:Буквально в одном тексте "цесарь" и "царь" применяется к одному человеку. И это в принципе норма для летописей.
Болгарам конечно виднееНаверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.
Кстати, господарь > государь это тоже разные слова?"государь" и "господарь" зафиксированы одновременно? Или всё-таки слово "государь" позднее появилось? Никого не смущает, что слова "царь" и "цесарь" одновременно появляются в источниках?
Фричество какое-то. Это слово уже обсуждали на форуме, но не могу найти, наверное удалили.Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...
Попробуйте найти вашего аккадского "сара"В иврите есть "сар", правда немного другое значит...
Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...В иврите есть "сар", правда немного другое значит...В иврите сар(а) значит "принц(есса)", так что хорошо всё со значением, общесемитское слово
Наверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.Просто редуцированные пали в болгаро-македонском ареале в 10 в., в восточнославянском — в 12 в. (в северных диалектах древнерусского в 13 в.).
В другие славянские языки слово попало из болгарскогоЭто не так. Чеш. и польск. car из русского. В болгарском и вост. славянских цѣсарь → цьсарь → царь (после падения редуцированных). В зап. славянских византийский император не был столь актуален, поэтому там чеш. cisár, польск. сеsаrz, которые прямо (без сокращений) восходят к общеслав. *cěsarь < Gth kaisar.
Никого не смущает, что слова "царь" и "цесарь" одновременно появляются в источниках?Если сокращение произошло в дописьменный период, это не удивительно. Нет источников, где эти слова противопоставлялись бы по значению. Кроме того, источники до нас дошли в более поздних списках, так что и "царь" там мог появится ретроспективно.
Наверное, виднее, если слово "цар" впервые зафиксировано на славянском ареале у них, по отношению к Симеону Великому.Но то, что в русских летописях оно впервые применено к монгольским ханам, неверно.
Да, тоже что-то такое помню на ЛФ...В иврите есть "сар", правда немного другое значит...Нет, было именно на этом форуме.
В иврите есть "сар", правда немного другое значит...Есть еще в древнерусском заимствования из иврита напрямую?
Просто понимаете, интересно получается. У славян слово "цар" всплывает впервые в контексте Первой болгарской державы (= царство по-болгарски), до этого термином у их властьпридержащей прослойки был "хан". Кем были древние булгары мы все знаем, и какой словарный инвентарь военно-управленченской лексики они принесли с собой тоже известно. В другие славянские языки слово попало из болгарского, можно отследить хронологически. Поэтому мне странно, что говорят о господарях-государях, аллегровых формах и падении еров, если это всё к делу не относится. Не надо представлять, как будто версия цесарь > царь абсолютно очевидна и беспроблемна. Контаминацию я слов как бы не отрицал, но это не доказывает тождества.А где этот "хан" засвидетельствован, в каких источниках? Насколько помню, в собственно славянских источниках этого термина нет. В любом случае, в тюркской титулатуре нет ничего похожего (и более того, ц- не характерно для тюркских языков).
Есть еще в древнерусском заимствования из иврита напрямую?Нет, конечно. Даже слова типа «аллилуйя» через греческий.
Нет, было именно на этом форуме.Хмм, я ничего такого не удалял. В таком случае надо бы поискать.
Это не так. Чеш. и польск. car из русского.Я неточно выразился, конечно в польском из русского. Я имел в виду, в остальных языках, для кого это было актуально: в сербский или древнерусский.
Если сокращение произошло в дописьменный период, это не удивительно.А мне удивительно, так как в источники и форма с ятем попала. Как могло слово одновременно пройти длинную цепочку фонетического развития с сокращением ята до ера, потому "уронить" ер и при этом одновременно с ятем вытанцовывать? Тут уж воистину анекдоты про трусы и крестик приходят на ум.
Нет источников, где эти слова противопоставлялись бы по значению.Я не владею болгарскими источниками, но у меня сложилось впечатление, что византийского императора они называли исключительно "цесарем", и только своего пахана "царом".
Есть еще в древнерусском заимствования из иврита напрямую?А кто предлагал прямое заимствование?
А мне удивительно, так как в источники и форма с ятем попала. Как могло слово одновременно пройти длинную цепочку фонетического развития с сокращением ята до ера, потому "уронить" ер и при этом одновременно с ятем вытанцовывать? Тут уж воистину анекдоты про трусы и крестик приходят на ум.
Письменная традиция всегда консервативна, произношение меняется ранее написания.В общем случае это так, но если намекают на "изменение в дописьменный период", то о какой "консервативной" письменной традиции может быть речь? Здесь что-то с логикой не в порядке :)
А мне удивительно, так как в источники и форма с ятем попала. Как могло слово одновременно пройти длинную цепочку фонетического развития с сокращением ята до ера, потому "уронить" ер и при этом одновременно с ятем вытанцовывать? Тут уж воистину анекдоты про трусы и крестик приходят на ум.На самом деле в источниках это слово как правило писали с титлом ц~рь, иногда с небольшим "с" под титлом, тогда расшифровывается как "цесарь". А насчет одновременности, можно взять древнетюркскую параллель, где тоже в одних источниках и qaγan и qan без четкого семантического разделения.
цесарь с титлом, но царя-то без титла. Я сомневаюсь, что писцы когда-либо были в сомнении какое слово перед ними. :) Так почему Симеон был именно "царь", а не с титлом? :smoke:"Царь" был тоже обычно с титлом. Хотя по самому слову с титлом не всегда можно понять, что там имелось ввиду. Для старославянского считается, что везде подразумевался цѣсарь.
А царь - это всего лишь перевод греческого василевса.Но василевс - это отнюдь не император (=цесарь), а просто царь/ король. Поэтому Симеон, тот, который василевс/ царь - как бы ясно показывает, что в болгарском царь и цесарь первоначально были разные термины.
Но василевс - это отнюдь не император (=цесарь), а просто царь/ король. Поэтому Симеон, тот, который василевс/ царь - как бы ясно показывает, что в болгарском царь и цесарь первоначально были разные термины.василевс - это основной титул византийских императоров
василевс - это основной титул византийских императоров"Император" - это смотря когда. А то в определённый момент управляли территорией меньше туалета в коммунальной квартире, там и на "василевса" не тянет. :smoke:
василевс - это основной титул византийских императоровА сама Византия называлась Imperium Romanōrum — Βασιλεία Ῥωμαίων, т.е. василевс значило собственно император.
Но василевс - это отнюдь не император (=цесарь), а просто царь/ король. Поэтому Симеон, тот, который василевс/ царь - как бы ясно показывает, что в болгарском царь и цесарь первоначально были разные термины.Если верить болгарской википедии то -