Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 23 October 2022, 13:19:55
-
Я тут читал педагогическую литературу об освоении словаря эффективным образом перед штурмом баскского, и мне пришла в голову мысль: для относительно свободного владения языком предполагается знание 1500-2000 самых частотных слов + 500 тематических слов из области, которая непосредственно интересует. А что если составить такой словник из 1500-2000 слов (примерно уровень B1-B2) для мертвых языков вроде древнегреческого и активно его изучить с помощью карточек/программ соответствующих? Набирание словаря таким образом намного быстрее и эффективнее, чем освоение рандомных слов, которые составители придумали вставить в урок? А то я в одном курсе баскского видел во 2-3 уроке слово «традиционный кидатель камней», что любопытно, но на начальном этапе как-то неактуально, лучше дали бы слово «полицейский» или «учитель» ???
-
Плюс методики в том, что для английского такие списки давно составлены и обкатаны. С учетом культурной составляющей их надо причесать и вуаля. Например, из словника для японского я бы выкинул «скейтбординг» и добавил «суши», но в принципе изменения минимальные, на уровне 1%
-
И еще, о «натуральном» выучивании слов путем чтения. Исследования показали, что чтобы слово запомнилось с концами, его надо раз 20 встретить. Поэтому выучить таким образом слова за пределами первых несколько тысяч, это надо прочитать несколько произведений типа «Война и мир» в оригинале, что нереально. Если нужна эффективность во времени, например, через 6 месяцев выйти на уровень, чтобы читать газеты, особо не напрягаясь, то без целенаправленного изучения лексики (например, 10-15 слов в день) не обойтись :tss:
-
Сводеш и прочая базовая лексика + культурная лексика, специфичная для региона?
-
Сводеш и прочая базовая лексика + культурная лексика, специфичная для региона?
Сводеш как-то неактуален, так как его для других целей составляли, полезность многих слов в этом списке под большим вопросом (кость, жила и прочее). Не надо изобретать велосипед, вот есть например: https://www.cambridgeenglish.org/images/149681-yle-flyers-word-list.pdf список составлен для детей 8-12 лет, поэтому не перегружен «политически-актуальной» лексикой, чем страдают все списки для взрослых, основанные на газетных корпусах: правительство, организация, проблема, министр и т.д. Я считаю, что таким словам не место в 1500-2000 слов, они должны входить в 500 терминов узкой специальности. Людям, которые читают фэнтези или мангу такие слова не приоритет
-
Сводеш как-то неактуален, так как его для других целей составляли, полезность многих слов в этом списке под большим вопросом (кость, жила и прочее).
Особенно для древних греков, которые на лук с костяными вставками бычьи жилы натягивали ;D.
-
Особенно для древних греков, которые на лук с костяными вставками бычьи жилы натягивали ;D.
может и так, но сколько ни читал текстов с упоминанием лучников никогда не рассматривалось устройство лука. Поэтому я уверен, что слово «жила» неприоритетно в словник из 1500-2000 слов
-
Список Сводеша обычно пересекается со списком наиболее частотной лексики, однако есть исключения. Напр., слово «вошь», которое было актуально для большинства людей на протяжении тысяч лет, но последние лет пятьдесят перестало быть таковым :)
-
Список Сводеша обычно пересекается со списком наиболее частотной лексики, однако есть исключения. Напр., слово «вошь», которое было актуально для большинства людей на протяжении тысяч лет, но последние лет пятьдесят перестало быть таковым :)
слово может и «актуальное», но вопрос в том, насколько оно часто попадается в литературных текстах.
-
Список Сводеша обычно пересекается со списком наиболее частотной лексики, однако есть исключения. Напр., слово «вошь», которое было актуально для большинства людей на протяжении тысяч лет, но последние лет пятьдесят перестало быть таковым :)
Вошь - облигатный паразит человека, и вши были практически у всех людей до распространения синтетических моющих средств. Слово кстати весьма устойчивое.
-
слово может и «актуальное», но вопрос в том, насколько оно часто попадается в литературных текстах.
Я, собственно, о том же. Слово может быть хоть трижды в списке Сводеша, но если оно встречается в современных текстах с частотностью близкой к нулевой, то его сложно назвать актуальным. Аналогично со словами иной культурной традиции: «намаз» не является частотным словом, напр. в СПб, но дело обстоит не так в русском языке Дагестана.
-
Вошь - облигатный паразит человека, и вши были практически у всех людей до распространения синтетических моющих средств. Слово кстати весьма устойчивое.
Да, генетически платяная вошь появилась после изобретения одежды неандертальцами. Но сейчас у большинства людей в активной лексике этого слова нет, о чём свидетельствуют примеры перехода этого слова в склонение на -а (в русском языке).
-
Вошь - облигатный паразит человека, и вши были практически у всех людей до распространения синтетических моющих средств. Слово кстати весьма устойчивое.
Я не поленился залезть в LSJ, для древних греков слово явно актуальнее, чем для нас. Однако статья исключительно куцая, с 5-6 примерами на всю литературу. В Гомере слово вообще не фиксируется.
-
Я, собственно, о том же. Слово может быть хоть трижды в списке Сводеша, но если оно встречается в современных текстах с частотностью близкой к нулевой, то его сложно назвать актуальным.
так дело не только в том, были люди вшивыми или нет. Дело больше в том, хотели ли они писать о вшах. Судя по словарю древнегреческого - не очень. Так что слово абсолютно не приоритетное в плане изучения для начинающих :no:
-
так дело не только в том, были люди вшивыми или нет. Дело больше в том, хотели ли они писать о вшах.
Совершенно верно, насколько вшивость являлась «актуальной».
-
Я не поленился залезть в LSJ, для древних греков слово явно актуальнее, чем для нас. Однако статья исключительно куцая, с 5-6 примерами на всю литературу. В Гомере слово вообще не фиксируется.
Сводеш скорее не про актуальность, а про устойчивость и культурный универсализм. Поэтому например слова "снег" там нет - хотя оно вполне устойчиво, но для тропиков не применимо.
-
Сводеш скорее не про актуальность, а про устойчивость и культурный универсализм. Поэтому например слова "снег" там нет - хотя оно вполне устойчиво, но для тропиков не применимо.
Эта тема вообще была изначально не о Сводеше. Я как раз и говорил, что Сводеш мимо :)
-
Не знаю, для меня слова списками ― не очень работает. Я пробовал карточки несколько раз, но без толку ― они задействуют какую-то другую часть мозгов. Хорошо, когда слово в контексте, желательно ― в тексте, а не в изолированном предложении. Тогда его можно отдельно учить, на бумажку выписать и повторять, главное ― пока не теряется связь с текстом, откуда оно взялось. Текст наполняет слово смыслом, а перевод ― не очень.
Поэтому я предпочитаю чтение с нарастанием сложности.
-
Не знаю, для меня слова списками ― не очень работает. Я пробовал карточки несколько раз, но без толку ― они задействуют какую-то другую часть мозгов. Хорошо, когда слово в контексте, желательно ― в тексте, а не в изолированном предложении. Тогда его можно отдельно учить, на бумажку выписать и повторять, главное ― пока не теряется связь с текстом, откуда оно взялось. Текст наполняет слово смыслом, а перевод ― не очень.
Поэтому я предпочитаю чтение с нарастанием сложности.
но тогда вы во власти педагогики составителей текстов, а она не гарантирована. Плюс, я вот сейчас переношу кембриджский список в эксель для индексирования - сразу чувствуется какой-то свет в конце тунеля. Я могу себе сказать, хорошо, моя цель - компетенция А1, и вот мне выплевывает список на 600 позиций по 12 темам (дом, здоровье, еда и т.д.) И вместо абстрактного «ползи сколько сможешь, когда-нибудь доползешь», получается: 600 слов по 10 слов в день (это очень расслабляясь, может даже маловато) - 2 месяца и необходимый минимум освоен, смотрим дальше, что надо для А2. Плюсы:
- структурированность
- прозрачность, видно что дальше, сколько осталось
- цель легко определяема, прогресс легко измеряется
На выходе для меня чистый профит
-
воскрешаю зомботему.
Вот нашел такое для итальянского: https://www.terminologiaetc.it/2016/12/29/vocabolario-base-italiano-demauro/#more-27356 вроде всё отлично, список из 7500 итал. слов, чистый профит, но меня смутил список своим содержанием.
Хотя автор декларирует, что он покроет 95% рандомного текста, но там по факту куча прозрачных производных слов, вроде:
fondamentale agg., s.f., s.m., fondamentalmente avv., fondamento s.m., fondare v.tr., fondatore s.m., fondazione s.f.
Во всех англоязычных штудиях такое считают языковым гнездом и считают за 1 (одну!) лексическую единицу. Поэтому декларируемые 7500 итал. слов можно смело делить на 3-4, чтобы получить число корней. В таком случае я не понимаю:
1) это итальянский в 3 раза беднее английского, что с меньшим числом корней покрывают те же 95% текста
2) ??? :-\ :dunno: ?
-
Я тут читал педагогическую литературу об освоении словаря эффективным образом перед штурмом баскского, и мне пришла в голову мысль: для относительно свободного владения языком предполагается знание 1500-2000 самых частотных слов + 500 тематических слов из области, которая непосредственно интересует. А что если составить такой словник из 1500-2000 слов (примерно уровень B1-B2) для мертвых языков вроде древнегреческого и активно его изучить с помощью карточек/программ соответствующих? Набирание словаря таким образом намного быстрее и эффективнее, чем освоение рандомных слов, которые составители придумали вставить в урок? А то я в одном курсе баскского видел во 2-3 уроке слово «традиционный кидатель камней», что любопытно, но на начальном этапе как-то неактуально, лучше дали бы слово «полицейский» или «учитель» ???
Мне вот интересно кто придумал этот миф про 1500-2000 самых частотных слов и относительно свободное владение? :what? Мне >16 000 не всегда хватает для относительно свободного владения.
Для какого-нибудь изолирующего языка это может и работает, но для флективных и агглютинативных языков точно нет. Этот квази-эсперантисткий подход, что, мол, надо только знать корни, суффиксы и окончания, и всё - можно пользоваться языком, был мною неоднократного опровергнут на личном опыте. Вернее это работает, но только в том случае, когда язык изучаешь не один год и в мозге уже сформировались нейронные связи и парадигмы усвоены, и то, для меня было открытием, что в английском есть парадигмы вроде shit shat shitten спустя почти 20 лет(!) изучения английского языка.
-
Это не «миф» - есть обширная литература на эту тему, основные авторы Лауфер и Нейшен. Тут надо немного различить о чем суть. 1500-2000 не слов, а продуктивных корней, если точнее - что леммами получается 5-7 тыс слов, см. пример с итальянским глаголом fondare выше. Я свои слова назад не беру - освоение этого с лихвой хватит, чтобы выразить себя на произвольную тему, с учетом, что корни должны быть не рандомные, а частотные.
А вот для потребления продукции на таргет-языке с покрытием лексическим 98% нужно 7-8 тыс корней. В таком случае понятие неизвестных слов происходит по контексту, собственно сами нативы аналогично читают худлит. Стандартизированные тесты на понятие содержания дают 70% понятие, что очень достойный результат, у самих нативов по этому тесту ~80% понятие
-
Надо же как-то уметь из этих корней построить связную и красивую речь.
-
Надо же как-то уметь из этих корней построить связную и красивую речь.
ну тут sine qua non. Нет смысла обсуждать лексическое покрытие в 98%, если люди грамматикой не владеют. Владение грамматикой, хотя бы на уровне интермидиейт - это не обсуждаемо :dunno:
-
Надо же как-то уметь из этих корней построить связную и красивую речь.
Насколько я понимаю, речь идёт о понимании текста, причём порой с догадками, судя по:
А вот для потребления продукции на таргет-языке с покрытием лексическим 98% нужно 7-8 тыс корней. В таком случае понятие неизвестных слов происходит по контексту
-
ну тут sine qua non. Нет смысла обсуждать лексическое покрытие в 98%, если люди грамматикой не владеют. Владение грамматикой, хотя бы на уровне интермидиейт - это не обсуждаемо :dunno:
Дело не в грамматике, а чтобы в нужный момент (особенно актуально при говорении) пришло в голову нужное слово. Желательно - с учётом сочетаемости слов в языке. Чтобы использовать более типичные для языка обороты, а не дословные кальки с родного. Это вот это вот прагматика, да?
-
Насколько я понимаю, речь идёт о понимании текста, причём порой с догадками, судя по:
Я вот про это:
1500-2000... продуктивных корней... с лихвой хватит, чтобы выразить себя на произвольную тему
Не знаю, может для кого-то работает, для меня - нет.
-
Дело не в грамматике, а чтобы в нужный момент (особенно актуально при говорении) пришло в голову нужное слово. Желательно - с учётом сочетаемости слов в языке. Чтобы использовать более типичные для языка обороты, а не дословные кальки с родного. Это вот это вот прагматика, да?
ну тема изначально была не о говорении, скорее - чтение интересных вам книг + просмотр ТВ.
А говорение - это неисчерпаемая тема, которая мне в контексте итальянского совсем неактуальна :) Я вот в учебнике итальянского в первом уроке встретил слово «паутина» и вдруг осознал, что хотя каталанским уже 6 лет вроде занимаюсь, говорю, читаю, смотрю телевизор - мне никогда оно не попадалось и что я даже не знаю как оно. Так что говорение - это на всю оставшуюся жизнь занятие :)
-
Я вот про это:
Не знаю, может для кого-то работает, для меня - нет.
На мой взгляд от языка зависит и от темы диалога. Пиджины обходятся 500-700 корнями, если говорить об особенностях охоты в летний период.
-
Я вот про это:
Не знаю, может для кого-то работает, для меня - нет.
тут такой момент: некоторые люди, когда говорят на инъязе согласны только на речи Цицерона, на меньшее - никак. :lol: А другие ставят коммуникативные цели - в конце концов у вас на физиономии написано, что вы иностранец. Я же рассказывал, как у моей жены на работе одна ирландка-начальница «исправляет» английский другой начальницы-ирландки, потому что она думает, что писала иностранка, а не носитель. Так что я забил на угождание носителям. Тут есть пословица по ситуации: perfect is the enemy of good.
-
Я вот в учебнике итальянского в первом уроке встретил слово «паутина» и вдруг осознал, что хотя каталанским уже 6 лет вроде занимаюсь, говорю, читаю, смотрю телевизор - мне никогда оно не попадалось и что я даже не знаю как оно.
Сразу видно, что не в частном доме на природе живёте.
-
На мой взгляд от языка зависит и от темы диалога. Пиджины обходятся 500-700 корнями, если говорить об особенностях охоты в летний период.
ясно же, что имеется в виду какие-то реалистичные бытовые ситуации, а не философские дебаты в кружке задротов. 5-7 тыс слов хватит с лихвой, активный словарь малочитающих нативов примерно такой же
-
Сразу видно, что не в частном доме на природе живёте.
я живу в частном доме, но мне не с кем свои паутины обсуждать :) У нас в доме говорят по-английски, а не по-каталански.
-
Вот я и говорю: не в частном каталанском доме живёте. Там бы были каталонцы, с которыми можно о паутине поговорить.
-
Вот я и говорю: не в частном каталанском доме живёте. Там бы были каталонцы, с которыми можно о паутине поговорить.
это так, а с чужими людьми как-то не с руки паутины обсуждать
-
я живу в частном доме, но мне не с кем свои паутины обсуждать :) У нас в доме говорят по-английски, а не по-каталански.
У Вашей жены какой родной язык? :what?
-
У Вашей жены какой родной язык? :what?
литовский, но сын обижается, если мы по-литовски говорим при нем, у него ощущение что мы его обговариваем
-
Вот я и говорю: не в частном каталанском доме живёте. Там бы были каталонцы, с которыми можно о паутине поговорить.
Проще в словарь посмотреть, чем искать живого каталанца и показывать ему паутину :) А вообще в романских паутина из tēla arāneae, кроме румынского.
-
Проще в словарь посмотреть, чем искать живого каталанца и показывать ему паутину :) А вообще в романских паутина из tēla arāneae, кроме румынского.
да, но
1) в разном порядке: в ит. ragnatela, в исп. telaraña
2) в кат. произошла нетривиальная гапло-копа: teranyina, плюс лат. этимон другой: tela araneina.
-
1) в разном порядке: в ит. ragnatela, в исп. telaraña
Для латыни, даже народной, нет никакой разницы в значении tēla arāneae или arāneae tēla.
2) в кат. произошла нетривиальная гапло-копа: teranyina, плюс лат. этимон другой: tela araneina.
По поводу границ словообразования и словоизменения можно долго спорить, arāneae род. пад. ед.ч. от arānea, arāneīna притяж. пр. ж.р. от того же имени, значения у них одинаковые.
Но, конечно, романские языки разные и произошли они от разных вариантов нар. латыни.
-
Для латыни, даже народной, нет никакой разницы в значении tēla arāneae или arāneae tēla.
это понятно, но ragnatela уже в итальянском - цельное понятие, вряд ли итальянец прям сходу врубится, что telaraña - то же слово, оно будет выглядеть незнакомым без предварительно объяснения, что речь идет о пауках
По поводу границ словообразования и словоизменения можно долго спорить, arāneae род. пад. ед.ч. от arānea, arāneīna притяж. пр. ж.р. от того же имени, значения у них одинаковые.
Но, конечно, романские языки разные и произошли они от разных вариантов нар. латыни.
именно, поэтому они - языки, а не диалекты
-
Чтобы использовать более типичные для языка обороты, а не дословные кальки с родного. Это вот это вот прагматика, да?
Что характерно, для этого надо всю жизнь заново на изучаемом языке прожить) Ну то есть услышать как все ситуации описывают носители:
Categorized as formulaic language, an idiom's figurative meaning is different from the literal meaning.[1] Idioms occur frequently in all languages; in English alone there are an estimated twenty-five million idiomatic expressions :lol:
-
Я думаю, там перегнули палку. Идиомы различаются регионально, диахронно, так что не все даже нативы понимают все идиомы. Но смотреть культурную попсу хайли рекоммендид :)
-
литовский, но сын обижается, если мы по-литовски говорим при нем, у него ощущение что мы его обговариваем
А он по-литовски не говорит? :what?
-
А он по-литовски не говорит? :what?
вам нравится задавать вопросы с самоочевидными ответами? ???
-
вам нравится задавать вопросы с самоочевидными ответами? ???
А какой у него тогда родной язык? :dunno:
-
Продолжаем задавать вопросы, ответы на которые знаем заранее? :yahoo:
У нас в доме говорят по-английски, а не по-каталански.
-
Продолжаем задавать вопросы, ответы на которые знаем заранее? :yahoo:
Т.е. литовский, но по-литовски он говорит плохо? :what?
-
Т.е. литовский, но по-литовски он говорит плохо? :what?
он вообще не говорит по-литовски, кроме здрасте-спасибо
-
он вообще не говорит по-литовски, кроме здрасте-спасибо
Понятно.
-
Я думаю, там перегнули палку. Идиомы различаются регионально, диахронно, так что не все даже нативы понимают все идиомы. Но смотреть культурную попсу хайли рекоммендид :)
Конечно, кроме того идиомы бывают достаточно тривиальны (волк в овечьей шкуре) и существуют одновременно во многих языках (затянуть пояс потуже).
-
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
-
Понятно.
Ну как бы неудивительно, это дитя Святой Ирландии ;)
-
Святой Ирландии ;)
не напоминайте :lol: я погуглил тогда из искреннего интереса, и как я и говорил, никакой «святой Ирландии» нет. По поиску holy Ireland выпадают сайты 3 сортов: 1) туристические сайты, рекламирующие туры по монастырям 2) как частичное совпадение с holy wells of Ireland - вот это да, поганские привычки идолопоклончества в самой католической стране Европы никуда не делись и паломничество к «святым колодцам» там поставлено на поток. 3) нью-эйдж хрень от американских потомков ирландских мигрантов, которые католикодрочерством пытаются открыть свои тантрические чакры. Ничего похожего на «Святую Русь» нет и в проекте :negozhe:
-
Если вести поиск на русском, то попадаются разные «откровения святой ирландской земли» :)
-
Если вести поиск на русском, то попадаются разные «откровения святой ирландской земли» :)
вот и мне показалось, что «святая Ирландия» - это русский культурный конструкт, о котором в самой Ирландии не подозревают :lol:
-
вот и мне показалось, что «святая Ирландия» - это русский культурный конструкт, о котором в самой Ирландии не подозревают :lol:
Безусловно, попадается ещё «православная Ирландия».
-
Безусловно, попадается ещё «православная Ирландия».
:aaa!