Author Topic: Бояре и герцоги  (Read 18774 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #30 on: 02 February 2020, 17:45:25 »
  • 0
  • 0
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Да, конечно. Это я неправильно написал. После падения династии Штауфенов императоров стали выбирать. И выбирали не все фюрсты, а только курфюрсты или электоры на латыни.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #31 on: 02 February 2020, 17:47:25 »
  • 0
  • 0
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Выбирали главу государства, император или нет - понты это всё. Священная Римская империя всё равно не была настоящей империей, скорее конфедерацией довольно независимых государств.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3397
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #32 on: 02 February 2020, 17:49:57 »
  • 0
  • 0
Боярин - это не титул, а должность - полноправный член Боярской Думы, а ниже идут окольничие,думные дворяне и думные дьяки.
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3397
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #33 on: 02 February 2020, 17:55:14 »
  • 0
  • 0
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #34 on: 02 February 2020, 18:00:46 »
  • 0
  • 0
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
  :uo: 1356-1632 Золотая булла. пфальцграф он скорее не Рейна а При-Рейна, по русски лучше Рейнский

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #35 on: 02 February 2020, 18:03:24 »
  • 0
  • 0
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
А какой территорией владели бояре?

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20218
  • Карма: +556/-5821
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #36 on: 02 February 2020, 18:11:06 »
  • 0
  • 0
А какой территорией владели бояре?
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #37 on: 02 February 2020, 18:18:12 »
  • 0
  • 0
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.

Offline Solowhoff

  • Жестянщик
  • Герой
  • *
  • Posts: 3397
  • Карма: +773/-31
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #38 on: 02 February 2020, 18:22:46 »
  • 0
  • 0
А какой территорией владели бояре?
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным
«Вы, Великий Рыжий Кот Ра, воплощение справедливости, покровитель вождей и святой дух. Вы действительно Великий Кот».

"Тая птаха пострашніше байрактара,
баб із неба буде оплодотворять.
І всі діти будуть схожі на Бандеру,
і не зможуть по-кацапськи розмовлять."

хорошого росіянина не видно у тепловізор

Весна прийшла,сади зелені,
Коти @буться,мов скажені,
Собаки з цепу позривались,
Неначе зроду не @бались!
@беться вош,@беться гнида,
@беться баба Степанида...
@беться вся честнАя Русь!
Лиш я вже зовсім не @бусь!

Ситий по горло праведний гнів!
Вчора був людиною — сьогодні озвірів!
Калічив себе праведний гнів!
Якщо боги це дозволили, я вб'ю всіх богів!

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #39 on: 02 February 2020, 18:40:12 »
  • 0
  • 0
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20218
  • Карма: +556/-5821
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #40 on: 02 February 2020, 19:02:59 »
  • 0
  • 0
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.
Нет, изначально пэры - крупнейшие вассалы, с полной самостоятельностью. У французского  короля герцоги Бретонский, Бургундский, Аквитанский и т.д..  С полномочиям конституционного суда, по нашему. Формально коронация ими проводилась.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20218
  • Карма: +556/-5821
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #41 on: 02 February 2020, 19:07:38 »
  • 0
  • 0
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Опять сложнее. Вспомнил, как Портос выслуживал барона. А ниже барона бы еще баронет.  И у рыцарей-шевалье тоже были имения с людьми.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2869
  • Карма: +230/-8
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #42 on: 02 February 2020, 19:38:02 »
  • 0
  • 0
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю?
Изначально бояре это вотчинники, владевшие землями наследственно. Дворяне (они же помещики) - те, кому выдавали землю за службу. Постепенно поместья стали преобладающим видом земельной собственности, а при Петре 1-м вотчина окончательно уравнялась с поместьем.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #43 on: 02 February 2020, 19:41:26 »
  • 0
  • 0
А ниже барона бы еще баронет. 
Это поздний английский титул (17 в.). Был введён как промежуточный между высшей знатью и обычным дворянством.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28354
  • Карма: +4183/-77
    • View Profile
Re: Бояре и герцоги
« Reply #44 on: 02 February 2020, 19:58:30 »
  • 0
  • 0
Умом Россию не понять, короче.
Хорошо, если фюрст плохо соответствует боярину, то можно попробовать зайти с востока. Что по поводу титула бек?