Языковая политика

Общие обсуждения => История => Topic started by: pitonenko on 26 January 2020, 17:45:25

Title: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 26 January 2020, 17:45:25
И сейчас есть потомки Романовых. Как вы думаете, каковы их шансы стать прийти к власти, буде идея монархии прийдёт кому-то в голову в нынешней РФ?
В девяностых администрация Ельцина на полном серьезе обсуждала воцарение в России Гогенцоллерна.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 26 January 2020, 17:50:08
В девяностых администрация Ельцина на полном серьезе обсуждала воцарение в России Гогенцоллерна.
который машкин сын?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 26 January 2020, 17:50:33
В девяностых администрация Ельцина на полном серьезе обсуждала воцарение в России Гогенцоллерна.
Гоша Норникельский
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 26 January 2020, 17:56:58
который машкин сын?
Сама Мария Романова является потомком Фридриха Вильгельма 3 :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 26 January 2020, 18:54:10
Сама Мария Романова является потомком Фридриха Вильгельма 3 :)
по женской линии ж
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 26 January 2020, 18:56:44
по женской линии ж
Как и все Романовы начиная с Петра 3-го.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 26 January 2020, 18:58:43
Как и все Романовы начиная с Петра 3-го.
с александра 2
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 26 January 2020, 22:03:42
Как и все Романовы начиная с Петра 3-го.
Гольштейн-Готторп-Романовы Аннычи :-)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 26 January 2020, 22:14:40
В девяностых администрация Ельцина на полном серьезе обсуждала воцарение в России Гогенцоллерна.
А чего Гоенцолерна то? Разве Романовых не осталось?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 26 January 2020, 22:16:42
А чего Гоенцолерна то? Разве Романовых не осталось?
романовых жалко
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 26 January 2020, 22:34:43
Тут не в членстве дело, а в сферах безопасности, буферах.
Представим американское нападение на Узбекистан или Туркменистан. Государства не члены ОДКБ. Реакция РФ?
Ну так Украина по сути ничем не отличается от Узбекистана и Туркменистана. Всё постсоветское пространство кроме Прибалтики,  это зона влияния Кремля.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 26 January 2020, 22:47:16
романовых жалко
Точно. Посмотрел сейчас что то их мало осталось.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 29 January 2020, 19:37:58
Точно. Посмотрел сейчас что то их мало осталось.
Строго говоря, практически все оставшиеся Романовы происходят от морганатических браков и, следовательно, по законам Российской Империи не могут претендовать на престол.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 29 January 2020, 21:48:55
Всегда удивлялся глупости этого европравила. Если задуматься, это же суверенитет  правителя ограничивает. Великие князья московские (после того, как православных государств не осталось) не стеснялись жениться на своих холопках. Сам Петр Великий с латышкой сочетался.
В братской Польше вообще любой шляхтич мог королем стать.
Так вот и дошли до гемофилий всяких.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 29 January 2020, 23:11:15
Ну, на Пиренеях даже бастарды не исключались из числа возможных наследников.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 30 January 2020, 01:13:32
Ну, на Пиренеях даже бастарды не исключались из числа возможных наследников.
ну вы ещё выходцев из султанских гаремов вспомните
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 30 January 2020, 01:14:09
Сам Петр Великий с латышкой сочетался.
Сковронек как-то не очень латышская фамилия :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 30 January 2020, 18:12:08
Скавронские вообще-то
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 30 January 2020, 18:37:02
Скавронские вообще-то
это всё позже облагорожено было: скавронские, гендриковы...
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 30 January 2020, 18:52:59
это всё позже облагорожено было: скавронские, гендриковы...
Ефимовские...
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: alant on 30 January 2020, 19:40:57
Сковронек как-то не очень латышская фамилия :)
Была  бы белорусской, если фамилия Скавренок.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 30 January 2020, 19:45:10
Skowronek - это просто жаворонок по-польски.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 30 January 2020, 19:51:50
Ефимовские...
  :yes:
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 31 January 2020, 15:12:43
Всегда удивлялся глупости этого европравила. Если задуматься, это же суверенитет  правителя ограничивает. Великие князья московские (после того, как православных государств не осталось) не стеснялись жениться на своих холопках. Сам Петр Великий с латышкой сочетался.
В братской Польше вообще любой шляхтич мог королем стать.
Так вот и дошли до гемофилий всяких.
Во-первых, инструмент международной политики. Во-вторых, в Азии полно примеров того, как практика браков с "боярским сословием" приводит к узурпации власти кланами, которые поставляют невест.
И кстати, про Петра: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна) -  последняя русская царица и последняя не-морганатическая неиноземная супруга русского монарха.
Хм, сложный вопрос: кому соответствует боярин?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 31 January 2020, 15:50:29
Во-первых, инструмент международной политики. Во-вторых, в Азии полно примеров того, как практика браков с "боярским сословием" приводит к узурпации власти кланами, которые поставляют невест.
И кстати, про Петра: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна) -  последняя русская царица и последняя не-морганатическая неиноземная супруга русского монарха.
Хм, сложный вопрос: кому соответствует боярин?

Если брать позднемосковский период, то боярин - это примерно лорд. Типа боярин - член Боярской Думы, а лорд - член Палаты Лордов
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 17:19:44
Хм, сложный вопрос: кому соответствует боярин?
Ближе всего нем. Fürst, представитель высшей знати Св. Римской империи, который не был королём или герцогом.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 17:29:51
Ближе всего нем. Fürst, представитель высшей знати Св. Римской империи, который не был королём или герцогом.
Fürst это ещё и общее понятие для монарха бо в СРИ был только один король (в теории два)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 17:38:58
Ближе всего нем. Fürst, представитель высшей знати Св. Римской империи, который не был королём или герцогом.
всё-таки у фюрстов были нетривиальные права, например избирать короля, которые боярам и не снились.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 17:39:54
Сходство с боярами ещё в том, что фюрсты выбирали курфюрста, как выбрали Михаила Романова бояре на земском соборе.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 17:43:11
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 17:45:25
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Да, конечно. Это я неправильно написал. После падения династии Штауфенов императоров стали выбирать. И выбирали не все фюрсты, а только курфюрсты или электоры на латыни.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 17:47:25
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Выбирали главу государства, император или нет - понты это всё. Священная Римская империя всё равно не была настоящей империей, скорее конфедерацией довольно независимых государств.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 02 February 2020, 17:49:57
Боярин - это не титул, а должность - полноправный член Боярской Думы, а ниже идут окольничие,думные дворяне и думные дьяки.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 02 February 2020, 17:55:14
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 18:00:46
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
  :uo: 1356-1632 Золотая булла. пфальцграф он скорее не Рейна а При-Рейна, по русски лучше Рейнский
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 18:03:24
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
А какой территорией владели бояре?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 18:11:06
А какой территорией владели бояре?
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 18:18:12
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 02 February 2020, 18:22:46
А какой территорией владели бояре?
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 18:40:12
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 19:02:59
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.
Нет, изначально пэры - крупнейшие вассалы, с полной самостоятельностью. У французского  короля герцоги Бретонский, Бургундский, Аквитанский и т.д..  С полномочиям конституционного суда, по нашему. Формально коронация ими проводилась.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 19:07:38
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Опять сложнее. Вспомнил, как Портос выслуживал барона. А ниже барона бы еще баронет.  И у рыцарей-шевалье тоже были имения с людьми.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 02 February 2020, 19:38:02
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю?
Изначально бояре это вотчинники, владевшие землями наследственно. Дворяне (они же помещики) - те, кому выдавали землю за службу. Постепенно поместья стали преобладающим видом земельной собственности, а при Петре 1-м вотчина окончательно уравнялась с поместьем.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 19:41:26
А ниже барона бы еще баронет. 
Это поздний английский титул (17 в.). Был введён как промежуточный между высшей знатью и обычным дворянством.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 19:58:30
Умом Россию не понять, короче.
Хорошо, если фюрст плохо соответствует боярину, то можно попробовать зайти с востока. Что по поводу титула бек?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 02 February 2020, 20:00:48
Хорошо, если фюрст плохо соответствует боярину
Фюрст в России соответствует скорее удельному князю. Которые после централизации вымерли как класс.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 20:10:01
Бояре тоже вымерли. Сначала опричники Грозного поотнимали вотчины, а потом Пётр добил их табелью о рангах. Но, думается, что князь тоже неточный перевод Fürst, как это слово - перевод боярина.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 20:17:42
Фюрст в России соответствует скорее удельному князю. Которые после централизации вымерли как класс.
:+1: согласен, наиболее точное соответствие
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 20:18:45
Бояре тоже вымерли. Сначала опричники Грозного поотнимали вотчины, а потом Пётр добил их табелью о рангах. Но, думается, что князь тоже неточный перевод Fürst, как это слово - перевод боярина.
но ведь даже этимологически фюрст - это латинский дукс, разве нет? а Дукс = князь  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 20:22:21
В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 20:26:08
В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.
вы в это искренне верите?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 20:40:41
При чем вера? Достаточно глянуть функции. Регулярные заседания, у каждого функции. Были рангом пониже, напр дьяки думные.
Понятно, аналогия условна, Дума и персональные потребности царя обслуживала. Но в Англии и сейчас так.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 02 February 2020, 20:41:31
В  допетровской Руси боярин -  член правительства, вице-премьер.
Смысл этого термина менялся с течением времени.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 20:49:18
При чем вера? Достаточно глянуть функции. Регулярные заседания, у каждого функции. Были рангом пониже, напр дьяки думные.
Понятно, аналогия условна, Дума и персональные потребности царя обслуживала. Но в Англии и сейчас так.
Заседать не значит управлять страной. Я могу чего-то не припоминать, но вплоть до Февральской революции Дума была только совещательным органом, реальной власти у неё не было. Сравнение с Английским парламентом можно понимать только как шутку.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 02 February 2020, 20:55:08
Так большинство министров и были боярами. Причем статус боярина был наследственный. В этом смысле Московское царство резко отличалось от восточных деспотий типа Османской Империи, где министром и визирем мог стать кто угодно, часто бывший (или даже формально настоящий) раб. Это как раз Петр сломал эту систему, начав назначать на министерские посты незнатных людей.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 20:55:25
но ведь даже этимологически фюрст - это латинский дукс, разве нет? а Дукс = князь  :)
Нет. Этимологически фюрст «первый». Ср. англ. first.
Вообще же, этимологический подход часто может ввести в заблуждение. Фр. comte «граф» - это comes «спутник (короля)» при Меровингах, а нем. Graf - γραθιος «писец», первоначально королевский служащий, наделённый всей полнотой административной и судебной власти на определённой территории (т.е. в своём графстве).
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 20:56:18
Боярская дума. При чем парламент, мы же про правительство. Одно из них называлось семибоярщина...
Понятно, что нынче не то что давеча. Часто в правительство по происхождению попадали. Но и в Англии тогда в офицеры за бабки производили...
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 20:59:56
Так большинство министров и были боярами. Причем статус боярина был наследственный. В этом смысле Московское царство резко отличалось от восточных деспотий типа Османской Империи, где министром и визирем мог стать кто угодно, часто бывший (или даже формально настоящий) раб. Это как раз Петр сломал эту систему, начав назначать на министерские посты незнатных людей.
большинство министров были боярами <> большинство бояр было министрами. Формальная логика  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 21:01:22
Статус боярина не был наследственным, формально. Его жаловали, но часто по обычаю местничества. Было еще дворянское сословие - дети боярские.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 21:01:30
Нет. Этимологически фюрст «первый». Ср. англ. first.
Не совсем. Фюрст - это primus dux вообще-то  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 21:04:34
Не совсем. Фюрст - это primus dux вообще-то  :)
Это уже перевод :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 02 February 2020, 21:08:53
Ну невозможно прямо соотнести должности с нынешними. Тогда постельничий царя министр и командир полка левой руки министр. У сказочного короля был министр бальных танцев. Структуры все время реорганизуются.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 21:11:20
У сказочного короля был министр бальных танцев. Структуры все время реорганизуются.
А у теперешнего сказочного - любимый скрипач. Кое-что никогда не меняется.  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 21:11:49
Это уже перевод :)
А с какого на какой переводили?  :lol:
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: bvs on 02 February 2020, 21:27:35
Статус боярина не был наследственным, формально. Его жаловали, но часто по обычаю местничества. Было еще дворянское сословие - дети боярские.
Но де-факто почти все бояре были выходцами из нескольких знатных родов.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 22:47:13
Не совсем. Фюрст - это primus dux вообще-то  :)
зачем открывать велосипед когда уже все написано :)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fürst
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: I. G. on 02 February 2020, 22:50:16
зачем открывать велосипед когда уже все написано :)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fürst
Ты раскрыл секрет ЛФ.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 22:52:00
Ты раскрыл секрет ЛФ.
кто то был должен это сделать :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Сергей on 02 February 2020, 22:55:09
Неужели Викой у них все и ограничивается?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: I. G. on 02 February 2020, 23:02:01
Неужели Викой у них все и ограничивается?
Вы как из детсада. Как будто тут лучше.  :D
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Сергей on 02 February 2020, 23:04:38
Вы как из детсада. Как будто тут лучше.  :D
Как-то лучше. Да и там некоторые ссылки на книги метали.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 23:10:43
Неужели Викой у них все и ограничивается?
У подданных св. отца? Как правило, да. Но с Fürst не так всё просто. OHG furisto использовалось для перевода лат. prīnceps <  prīmus  + capere.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: I. G. on 02 February 2020, 23:12:27
У подданных св. отца? Как правило, да. Но с Fürst не так всё просто. OHG furisto использовалось для перевода лат. prīnceps <  prīmus  + capere.
Вот не богохульствуйте!
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 23:36:59
У подданных св. отца? Как правило, да. Но с Fürst не так всё просто. OHG furisto использовалось для перевода лат. prīnceps <  prīmus  + capere.
с переводами титулов всегда есть сложности - точных переводов быть не может по определению , так что все так или иначе очень приблизительно и кому как нравится. Например есть в немецком gefürsteter Graf окняженный граф буквально что на русский перевели как светлейший князь , ну и Фюрст во времена между первым и вторым рейхом совсем не то что Фюрст в рейхе австрийском
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 02 February 2020, 23:43:53
ну и Фюрст во времена между первым и вторым рейхом совсем не то что Фюрст в рейхе австрийском
Это да. Великий князь во времена улуса Джучи - владелец ярлыка, а в 19 в. в РИ - член царствующей семьи.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 23:45:01
Это да. Великий князь во времена улуса Джучи - владелец ярлыка, а в 19 в. в РИ - член царствующей семьи.
а в домонгольский период великий князь это старейший среди князей
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 02 February 2020, 23:46:29
а в домонгольский период великий князь это старейший среди князей
вот этот старейший князь и есть скандинавский конунг.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 02 February 2020, 23:48:51
вот этот старейший князь и есть скандинавский конунг.
ну это понятно : конунги князи франги Фрязи викинги витязи
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 03 February 2020, 00:10:24
ну это понятно : конунги князи франги Фрязи викинги витязи
разве витязи разбоем промышляли?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 03 February 2020, 02:09:36
разве витязи разбоем промышляли?
а с чего они жили? с пособия по инвалидности?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 03 February 2020, 02:13:10
А витязи вообще в натуре были, кроме былин? Было такое прям сословие "витязи" на Руси? Скандинавские "викинги" ведь не были сословием, это было что-то вроде сезонного хобби, "походы с палатками", в несезон они были такие же дружинники (bondi) как и все остальные.  :dunno:
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 03 February 2020, 02:35:17
Скандинавские "викинги" ведь не были сословием, это было что-то вроде сезонного хобби, "походы с палатками", в несезон они были такие же дружинники (bondi) как и все остальные.  :dunno:
Bóndi (< búandi) - это просто свободный человек в Скандинавии той эпохи. Викинги во главе с конунгом несомненно были сословием, причём высшим.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 03 February 2020, 02:39:27
Bóndi (< búandi) - это просто свободный человек в Скандинавии той эпохи. Викинги во главе с конунгом несомненно были сословием, причём высшим.
а были свободные люди, которые "не во главе с конунгом"? Насколько я понимаю, воинская повинность была всеобщей (в разумных пределах по старости и немощности). Ведь не было тех, которые были "чисто крестьяне" и "чисто воины", это одни и те же люди, просто в разное время года. Сезонные нападения на Ирландию отлично описаны в ирландских хрониках.  :dunno:
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 03 February 2020, 08:31:08
Ближе всего нем. Fürst, представитель высшей знати Св. Римской империи, который не был королём или герцогом.
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.
Боярин - это не титул, а должность - полноправный член Боярской Думы, а ниже идут окольничие,думные дворяне и думные дьяки.
Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).
Статус боярина не был наследственным, формально. Его жаловали, но часто по обычаю местничества. Было еще дворянское сословие - дети боярские.
Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 03 February 2020, 10:30:21
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
Вряд ли. Аналог герцогам князья и великие князья. Сперва как крупнейшие вассалы, затем как возможные претенденты на престол.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 03 February 2020, 10:33:08
Ну, мне кажется, что великий боярин таки ровня герцогу.Нет, боярин именно наследный титул. А вот чины боярские уже должности.Ага, русский боярин заменял всю западную титулованную аристократию, а на месте нетитулованной было дворянство (две категории смешались только при Петре).Дети боярские такие только по названию. Они же витязи. Это рыцарство.
Дык изначально бояре те же рыцари. "Старшая дружина".
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 03 February 2020, 20:18:33
Аналог герцогам князья и великие князья. Сперва как крупнейшие вассалы, затем как возможные претенденты на престол.
Да, очень похоже. Изначально герцог (OHG herizogo, лат. dux) в Зап. Европе в период раннего средневековья - племенной князь, в период феодальной раздробленности - крупный территориальный владетель (в системе военно-ленной иерархии Германии занимали второе место после короля); позже - один из высших дворянских титулов. Эрцгерцог в Австровенгрии - полный аналог великого князя в РИ (член царствующей фамилии).
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 03 February 2020, 20:32:49
(в системе военно-ленной иерархии Германии занимали второе место после короля)
третье, второе - великий герцог
титулатура
король - (королевское) величество
великий герцог - королевское высочество
герцог -  высочество
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 03 February 2020, 23:19:00
Строго говоря, практически все оставшиеся Романовы происходят от морганатических браков и, следовательно, по законам Российской Империи не могут претендовать на престол.
Ну тогда наверно Лейнингены имеют больше всего прав на престол .
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 03 February 2020, 23:33:52
Во-первых, инструмент международной политики. Во-вторых, в Азии полно примеров того, как практика браков с "боярским сословием" приводит к узурпации власти кланами, которые поставляют невест.
И кстати, про Петра: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лопухина,_Евдокия_Фёдоровна) -  последняя русская царица и последняя не-морганатическая неиноземная супруга русского монарха.
Хм, сложный вопрос: кому соответствует боярин?
Прочитал про этих бояр и понял, что боярин соответствует советнику ЛФ.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 04 February 2020, 10:03:27
Дык изначально бояре те же рыцари. "Старшая дружина".
Боярство немыслимо без землевладения. Это их корень. А военная служба породила дворянство.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 04 February 2020, 10:18:43
Quote
Дворянство в России возникло в XII веке как низшая часть военно-служилого сословия, составлявшая двор князя или крупного боярина.

Слово «дворянин» буквально означает «человек с княжеского двора» или «придворный». Дворяне брались на службу князем, крупным боярином, а впоследствии и церковным иерархом (патриархом, митрополитами, архиепископами) для выполнения различных административных, судебных и иных поручений. В системе европейских представлений верхушка русского дворянства того времени — некий аналог виконтства.
Из Вики.
Вряд ли. Аналог герцогам князья и великие князья. Сперва как крупнейшие вассалы, затем как возможные претенденты на престол.
Похоже, что таки немного напутал. Герцоги считаются фюрстами. Нужно было сказать граф. Граф высший немонархический титул. Однако следует заметить, что дюк (герцог) ниже принца (князя).
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 10:28:24
дук = князь. Великое Княжество Литовское = Grand Duchy of Lithuania

Принц - это сын короля, наследник в очереди, а не самостоятельный монаршеский титул.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 04 February 2020, 10:32:22
дук = князь. Великое Княжество Литовское = Grand Duchy of Lithuania

Принц - это сын короля, наследник в очереди, а не самостоятельный монаршеский титул.
Во-первых, имелась практика принижения титулов восточных правителей. За Грозным, например, не признавали цесарство.
Во-вторых, принц не сын короля. Это из сказок такое мнение. Иначе и граф - сын герцога.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 10:33:51
Эпопея с коронацией литовского князя/ короля Миндаугаса показывает, что разница между князем и королём не функциональная (та же территория, та же власть), а в международном признании в виде благославления Папы римского. "Сертификатом" признания является корона.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 10:37:28
Во-первых, имелась практика принижение титулов восточных правителей. За Грозным, например, не признавали цесарство.
Во-вторых, принц не сын короля. Это из сказок такое мнение. Иначе и граф - сын герцога.
Не "принижение", а игнорирование гопников, которые не хотели действовать в едином поле международного права. Нельзя надеяться обладать престижными западными титулами и при этом плевать на западные процедуры. В 21 веке ситуация нисколько не изменилась: монархию Лукашенки тоже не признают  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 04 February 2020, 10:39:18
В англ. вики отсортировали так:
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: DarkMax on 04 February 2020, 10:40:51
дук = князь. Великое Княжество Литовское = Grand Duchy of Lithuania

Принц - это сын короля, наследник в очереди, а не самостоятельный монаршеский титул.
Путаница только между великим князем и великим герцогом. Князей обычных всегда выше герцога ставят.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 11:54:28
Князей обычных всегда выше герцога ставят.
  • Duke / Duchess / Herzog / Knyaz / Princely count
??? :-\
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 04 February 2020, 13:10:55
Путаница только между великим князем и великим герцогом. Князей обычных всегда выше герцога ставят.
Что значит обычно? В России к концу удельной системы большинство князей владели одним селом.
Тут ведь еще разница, что в Европе владение передавалось одному наследнику, вместе с титулом, а в России дробилось.
Соответственно, и князей как блох было.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 13:12:18
Что-то князь Мышкин вспомнился  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 04 February 2020, 14:17:06
дук = князь. Великое Княжество Литовское = Grand Duchy of Lithuania

Принц - это сын короля, наследник в очереди, а не самостоятельный монаршеский титул.
Почему, в Монако титул.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 04 February 2020, 14:21:40

Во-вторых, принц не сын короля. Это из сказок такое мнение. Иначе и граф - сын герцога.
Это еще и числа сыновей зависело. И графы часто были сыновьями герцогов.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 04 February 2020, 15:10:08
Это еще и числа сыновей зависело. И графы часто были сыновьями герцогов.
Титул учтивости. Герцог Мальборо . Его сын наследник, маркиз Блентфорд. Старший сын наследника, граф Сазерленд.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 17:20:17
Граф - это наместник монарха, тот кто управляет от его имени. Логично, что сыновья часто могли быть графами. Насчёт Монако - там несуверенная монархия, потому что дом Гримальди управляет до тех пор, пока есть наследники мужского пола. Как только наследников не будет, суверенитет перейдёт в руки Франции, может поэтому он "принц", а не герцог или король.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 04 February 2020, 17:29:48
Ну будет президент Франции князем, как в Андорре. :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 17:34:44
А насчет принцов - зачем изобретать велосипед? Смотрим на британскую монархию, они в титулах наверняка лучше нас разбираются. Есть английская королева Елизавета II, все её дети - принцы, как потенциальные наследники.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 04 February 2020, 21:50:57
Ну будет президент Франции князем, как в Андорре. :)
Это так принца перевели :) Княжество Андорра в оригинале Principat d’Andorra. Во Франции принц является полноценным дворянским титулом, ср. prince de Condé,  prince de Conti.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 04 February 2020, 22:00:06
Это так принца перевели :) Княжество Андорра в оригинале Principat d’Andorra. Во Франции принц является полноценным дворянским титулом, ср. prince de Condé,  prince de Conti.
во Войне и Мире когда болтали по хранцуски то князей типа Болконского и Друбецкого называли prince
помните Звезду пленсчастья, когда пришли за князем Трубецким и он отдаёт шпагу, ему отвечают: Que faites vous, prince?
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 04 February 2020, 22:04:24
во Войне и Мире когда болтали по хранцуски то князей типа Болконского и Друбецкого называли prince
помните Звезду пленсчастья, когда пришли за князем Трубецким и он отдаёт шпагу, ему отвечают: Que faites vous, prince?
Да, потому что duc для Болконского мелковато, а grand duc может быть неправильно понято.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 04 February 2020, 22:07:00
Да, потому что duc для Болконского мелковато, а grand duc может быть неправильно понято.
Великого ж герцога после медиатизации ввели
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: pitonenko on 04 February 2020, 22:09:55
А насчет принцов - зачем изобретать велосипед? Смотрим на британскую монархию, они в титулах наверняка лучше нас разбираются. Есть английская королева Елизавета II, все её дети - принцы, как потенциальные наследники.
Российской империи внук императора (по мужской линии) обязательно великий князь, а вот правнук - просто князь, скорее всего.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Euskaldun on 04 February 2020, 22:10:46
во Войне и Мире когда болтали по хранцуски то князей типа Болконского и Друбецкого называли prince
помните Звезду пленсчастья, когда пришли за князем Трубецким и он отдаёт шпагу, ему отвечают: Que faites vous, prince?
Может, это аналог русского "пупсик", а не точный перевод титула.  :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Владимир on 04 February 2020, 22:11:17
Великого ж герцога после медиатизации ввели
В 16 в., емнип.
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Leo on 04 February 2020, 22:12:57
В 16 в., емнип.
да, вы правы, про Тоскану я забыл, но это ж не рейх :)
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: forest on 04 February 2020, 23:00:00
Российской империи внук императора (по мужской линии) обязательно великий князь, а вот правнук - просто князь, скорее всего.
Княщь императорской крови
Title: Re: Бояре и герцоги
Post by: Solowhoff on 04 February 2020, 23:45:25
Похоже, что таки немного напутал. Герцоги считаются фюрстами. Нужно было сказать граф. Граф высший немонархический титул. Однако следует заметить, что дюк (герцог) ниже принца (князя).
Да нет. Изначально фюрстами считались все владетелные суверены - герцоги, графы, маркграфы, ландграфы итд. Позже это стало отдельным титулом, чтобы отличать тех же владетельных графов от титулярных. А еще позже и сам титул фюрста-князя стал отдельным и мог быть просто титулярным. В то жн время владетельных графов могли не произвести в князья, а титуловать окняжеными графьями (гефюрстетер граф).