Языковая политика
Страны мира => Европа => Фенноскандия => Topic started by: Leo on 30 June 2022, 15:35:17
-
Да хотя бы на Колизей гляньте. Памятники архитектуры удручают.
во времена колизея на месте вийпури кочевали лопари на оленях
-
Кстати, слышал, что оленеводство совсем недавнее занятие.
-
Кстати, слышал, что оленеводство совсем недавнее занятие.
Тысяча лет точно есть :)
-
Однако попадалось, что чуть ли не в новое время перешли, веке в XVI.
Не знаю, не пас.
-
Однако попадалось, что чуть ли не в новое время перешли, веке в XVI.
Не знаю, не пас.
Смотря кто. Ижемские коми занялись оленеводством примерно в это время.
-
Однако попадалось, что чуть ли не в новое время перешли, веке в XVI.
Не знаю, не пас.
Саамы да, недавние оленеводы. Причем олени у них местные, не происходят от ненецких домашних, и еще есть молочное оленеводство, которого нет у сибирских оленеводов.
-
Саамы да, недавние оленеводы. Причем олени у них местные, не происходят от ненецких домашних, и еще есть молочное оленеводство, которого нет у сибирских оленеводов.
А кем они до этого были? Рыболовами?
-
Охотники-собиратели, видимо.
-
Чаще всего оленеводами становились охотники на диких.
-
Охотники-собиратели, видимо.
Конечно. Саамы на нынешние места обитания пришли сравнительно поздно, ещё в 15 в. они жили в центральной Финляндии.
-
Чаще всего оленеводами становились охотники на диких.
Так было не только с оленями :)
-
Охотники-собиратели, видимо.
а как вы думаете, кто пришли в Фенно-Скандию раньше: предки германцев или финнов?
А про рыболовов я спросил из-за Маглемосской культуры, которая интенсивно сидела на моллюсках, предположительно и рыбачили.
-
а как вы думаете, кто пришли в Фенно-Скандию раньше: предки германцев или финнов?
Я не Бхудх, но попробую ответить. В «Орозии короля Альфреда» (конец 9 в.) скандинав Ohthere (Атар) пишет, что живёт севернее всех других викингов, при этом знаком с языком местных аборигенов. И этот язык ему показался знакомым с языком обитателей Бьярмии, которая по нынешним представлениям располагалась в р-не устья Северной Двины.
-
но это как-то неконкретно. сходство с пермскими языками можно и в саамском углядеть и в финском :dunno:
-
помнится что в это время корела только вышла на Карельский перешеек, а к северу от них непосредственно жила лопь. Да и события в Калевалле на половину разворачиваются среди колдунов, лопи по всей видимости :)
-
но это как-то неконкретно. сходство с пермскими языками можно и в саамском углядеть и в финском :dunno:
Викинг 9 в. не смог бы углядеть сходство пермских языков с саамскими :) Он говорил (именно говорил, а его слова записывали в окружении Альфреда на западно-саксонском диалекте староанглийского) о сходстве некоторых слов, в частности слова «бог». Как будет слово «бог» на финском или карельском, а как на коми или кильдинском саамском?
-
кильдинского не знаю, а бог у финнов какие-то вариации на тему teivas? просто гадаю сейчас, а в гугл не лезу из спортивного интереса :)
-
Так teivas же считается ИЕизмом?
-
Так teivas же считается ИЕизмом?
он и есть балтизм, ср. лит. dievas, и особенно deivė «богиня» с правильным вокализмом
-
Wikt пишет, что «бог» это таки https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Finnic/jumala и он тоже, цуко, могёт быть ИЕизмом, точнее, аризмом.
-
всё-таки не угадал, jumala - не удержался и гугльнул :)
-
но taivas тоже есть, значит небо, я не придумал это :-[
-
кильдинского не знаю, а бог у финнов какие-то вариации на тему teivas? просто гадаю сейчас, а в гугл не лезу из спортивного интереса :)
Бог по-фински jumala, на коми ен. Лыткин с Гуляевым пытались совместить одно с другим, но, на мой взгляд, у них вышло как-то противоречиво.
-
но taivas тоже есть, значит небо, я не придумал это :-[
Атар как раз говорит про ilma, то бишь небо :)
-
но taivas тоже есть, значит небо, я не придумал это :-[
Есть, конечно. Но только не самостоятельно: taivankaari «радуга», taivankansi «небосвод».
-
Саамы да, недавние оленеводы. Причем олени у них местные, не происходят от ненецких домашних, и еще есть молочное оленеводство, которого нет у сибирских оленеводов.
а чукчи?
-
Викинг 9 в. не смог бы углядеть сходство пермских языков с саамскими :) Он говорил (именно говорил, а его слова записывали в окружении Альфреда на западно-саксонском диалекте староанглийского) о сходстве некоторых слов, в частности слова «бог». Как будет слово «бог» на финском или карельском, а как на коми или кильдинском саамском?
какой то был исторический роман, там викинги говорящие на языке "лапонов-гвенов" легко понимали "биармов" :)
-
а чукчи?
До 17 в. оленеводство было мало распространено у чукчей (копальхен они готовили из тюленей, привет пятничной закуси копетану и смитти). Возможно, чукчи перешли к оленеводству под влиянием юкагиров, как ижемские коми под влиянием ненцев :dunno:
-
какие ненцы однако пассионариии :aaa!
-
какие ненцы однако пассионариии :aaa!
Et tu, Brute? Ну почему явно псевдонаучная теория пассионарнасти этногенеза находит такие горячие отклики даже в сообщениях казалось бы антиваты?
-
Et tu, Brute? Ну почему явно псевдонаучная теория пассионарнасти этногенеза находит такие горячие отклики даже в сообщениях казалось бы антиваты?
это ж пятница, не воспринимайте всё так серьезно. Вон винцо достану из холодильника, ещё большую пургу начну писать :drink
-
а как вы думаете, кто пришли в Фенно-Скандию раньше: предки германцев или финнов?
В финском довольно мощный германский субстрат.
-
В финском довольно мощный германский субстрат.
Не только в финском, а вообще в ПФ. И даже в саамских. Но это не субстрат, а суперстрат.
-
а чукчи?
Чукчи тоже недавно. В общем-то их экспансия на нынешние территории шла уже в основном в 17-18 вв., а до этого они жили преимущественно на Чукотском п-ове, и была связана именно с освоением табунного оленеводства. Табунное оленеводство, в свою очередь, тоже позднее явление, и выросло из транспортного (когда олень используется в основном как транспорт, а не как источник мяса, шерсти и т.п.). По настоящему его смогли освоить только ненцы и чукчи.
-
какие ненцы однако пассионариии :aaa!
Основые разносчики оленеводства по Сибири к Востоку от Енисея - тунгусы (эвенки и эвены).
-
Основые разносчики оленеводства по Сибири к Востоку от Енисея - тунгусы (эвенки и эвены).
Почему вы так думаете? Советую заглянуть в тему ТМ языков на алвариуме.
-
Чукчи тоже недавно. В общем-то их экспансия на нынешние территории шла уже в основном в 17-18 вв., а до этого они жили преимущественно на Чукотском п-ове, и была связана именно с освоением табунного оленеводства. Табунное оленеводство, в свою очередь, тоже позднее явление, и выросло из транспортного (когда олень используется в основном как транспорт, а не как источник мяса, шерсти и т.п.). По настоящему его смогли освоить только ненцы и чукчи.
а откуда у самодийцев легенды поо чукчей?
-
Не только в финском, а вообще в ПФ. И даже в саамских. Но это не субстрат, а суперстрат.
А чем мотивируется, что именно суперстрат?
-
а откуда у самодийцев легенды поо чукчей?
Вы про что? У северных самодийцев есть легенды про тунгусов, типа шитолийцие враги,и даже колыбельные про тунгусов ненцы складывали..
-
А чем мотивируется, что именно суперстрат?
Культурно скандинавские германцы были выше, чем прибалтийские финны.
-
Почему вы так думаете? Советую заглянуть в тему ТМ языков на алвариуме.
На юге Сибири пратунгусские народы переняли оленеводство от самодийцев, но дальше уже распространяли сами. Собственно то, что этот народ распространился от Енисея до Камчатки и Сахалина - это заслуга оленеводства.
-
Культурно скандинавские германцы были выше, чем прибалтийские финны.
Так заимствование шло не только из скандинавских, а из некоего языка близкого прагерманскому, который вероятно и был распространен на севере Балтии и юге Финляндии до появления там прибалтийских финнов. По генетике весьма вероятно, что по крайней мере финны сидят на германском субстрате.
-
Так заимствование шло не только из скандинавских, а из некоего языка близкого прагерманскому, который вероятно и был распространен на севере Балтии и юге Финляндии до появления там прибалтийских финнов.
Этот язык называется готским :)
По генетике весьма вероятно, что по крайней мере финны сидят на германском субстрате.
Да, весьма вероятно.
-
У лесных юкагиров вообще оленей не было, а у тундровых олени.. хз. От эвенов?
-
Вы про что? У северных самодийцев есть легенды про тунгусов, типа шитолийцие враги,и даже колыбельные про тунгусов ненцы складывали..
и про чукчей такие же есть
-
У лесных юкагиров вообще оленей не было, а у тундровых олени.. хз. От эвенов?
От них. Но юкагиры больше охотились на оленей, чем их разводили. А когда стада одомашненных оленей, принадлежавших чукчам, начали вытеснять диких, юкагирам совсем плохо пришлось.
-
Малость про оленеводство
рассказывали мне родственники, что до леворуции в нашей деревне ( а это южная Карелия, от Ладоги недалече ) было собственное стадо оленей, по разным оценкам от 1000 до аж 8000 голов ( эт преувеличение явное, но слышал я и такой счёт ), которые паслись на другом берегу озера, конкретно никому не принадлежа, но находясь как-бы в общей собственности. Олени были мелкие, чуть покрупнее овечек. Просто так их было кушать нельзя, это такие консервы были на случай глобального абзаца. Зимой их подкармливали старым сеном и сушёным ивовым корьём. В год изводили не более десятка, бо, говорили, олени не дураки - просекут, что их едят, и слиняют - ищи потом.
Такое вот оленеводство было. У саамов времён Алая Михалкова наверное что-то в этом же роде существовало.