Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Topic started by: Владимир on 02 June 2023, 22:09:17
-
Венецианское gaver: откуда g-?
Если оно (h-) в латыни вымерло ещё до распада общности?
Венецианское gaver и его финитные формы go, ga, gavemo и т.п. происходят от стяжения прономинальной наречной клитики ghe (аналог в тосканском ci) и соотв. форм глагола aver.
-
Что не так с печенью?
Откуда такой разброс в первом корневом гласном из долгого латинского í: где-то [i] (ударное или безударное), где-то [e], где-то — особое развитие.
Насколько типично вообще [e] как рефлекс í-долгого?
В романских [e] как рефлекс лат. [iː] явно не типично.
Разброс в первом корневом гласном как и место ударения в названии печени в романских языках может быть связаны с контаминацией (iecur) fīcātum и hēpar (hēpat-).
В этом отношении показательна пара в испанском: hígado «печень» и higuera (< fīcāria) «инжирное дерево».
-
Почему латинское fotuere вылилось в кастильское joder?
Есть ли закон восстановления /χ~x/ < /h~∅/ < /f/.? Это не бабле и не андалузский, где сохраняется ḥ, и нет нужды прояснять.
При порт. foder, кат.-вал. fotre и oïl foutre.
Что можно сказать, кроме того, что слово сильное и выразительное, нуждающееся в смыслоразличительном начале?
В данном случае можно сказать, что это андалусизм в стандартном испанском (кастильском). Таких не так много, но они есть: juelga, jolgorio (< follicāre).
-
Ну, кто-нибудь поддержит меня в данной теме, ответив на «страшные» вопросы, на которые никто не ответил на лифчеге? Не только по романским языкам, а по любым другим. Тут, кажется, есть дипломированные специалисты по русскому языку :)
-
Что не так с печенью?
В романских [e] как рефлекс лат. [iː] явно не типично.
Разброс в первом корневом гласном как и место ударения в названии печени в романских языках может быть связаны с контаминацией (iecur) fīcātum и hēpar (hēpat-).
В этом отношении показательна пара в испанском: hígado «печень» и higuera (< fīcāria) «инжирное дерево».
на самом деле, таких слов не так мало, и контаминацией они плохо объясняются. Куда более беспокоят такие явно народные и широко распространеннве слова типа frīgidus > кат. fred/ фр. froid, но исп. frío. Похоже, что был какой-то minor sound law, по которому в некоторых лат. словах ī > i ещё до расширения кратких гласных в вульгарной латыни, но без участия испанского, или с реверсом в испанском.
-
И насчет печени: кат. fetge, фр. foie как бы намекают
-
И насчет печени: кат. fetge, фр. foie как бы намекают
Это метатеза: *fitacum.
-
Ну что же, продолжим.
Мутация /a/ перед /n/ в кастильском
Мужик читает sem[ɐ]na, dur[ɐ]nte. Перед [m], [ɲ] на первый вслух это не столь заметно. В слове ángel это не очень заметно, а вот в mostrando на 1:36–37 — даже сильнее, чем в приведённых вы́ше примерах.
Но, надо сказать, не везде у него настолько заметный сдвиг по a, даже в одинаковых, казалось бы, случаях. Не связано ли это с /r/ перед /a/?
Это фонетическая универсалия. Во французком занерядная фонема /ɑ/ приказала долго жить ещё 200 лет назад, но её назализованный вариант до сих пор жив. Аналогично что в староанглийском (вессекский диалект), что в среднеанглийском (центрально-западный диалект) перед "n" писали "o" вместо "a".
-
Capodoglio: когда закрепилось -gli-?
Собственно, когда и как?
Всегда там было. Oglio является альтернативной формой olio в южно-центральных диалектах Италии, где произошла палатализация [l] перед [j].
-
Capodoglio: когда закрепилось -gli-?
Всегда там было. Oglio является альтернативной формой olio в южно-центральных диалектах Италии, где произошла палатализация [l] перед [j].
У Italia /i'talja/ есть вариант Itaglia /i'taʎʎa/, он ассоциируется с фашизмом потому что был популярен при Муссолини.
-
Некоторые слова в литературном итальянском закрепились в южной форме, напр., aglio «чеснок», ср. неаполит. aglio (< ālium).
-
Некоторые слова в литературном итальянском закрепились в южной форме, напр., aglio «чеснок», ср. неаполит. aglio (< ālium).
ничего не понял, разве переход /lj/ > /λ/ не был повсеместен в народной латыни? туда же voglio из *volio
-
У Italia /i'talja/ есть вариант Itaglia /i'taʎʎa/, он ассоциируется с фашизмом потому что был популярен при Муссолини.
Italia на мой профанский взгляд выглядит культизмом и произношением востановленным по графике, сравните аналогичную Spagna
-
ничего не понял, разве переход /lj/ > /λ/ не был повсеместен в народной латыни? туда же voglio из *volio
Античные источники говорят о трёх «оттенках» /l/, но довольно туманно. В всяком случае в классическом языке /l/ была палатализована перед i и в группе ll (напр., в ille), в остальных случаях веляризована.
-
вы говорите об аллофонах, а я говорю о полноценной фонеме /λ/, которая появилась из [lj] в народной латыни и прекрасно прослеживается в каст., кат., фр., ит. - и возможно в остальных, я их просто не знаю, возмите ту же «солому» хотя бы
-
посмотрел: порт. palha, рум. paie > так что везде
-
Italia на мой профанский взгляд выглядит культизмом и произношением востановленным по графике, сравните аналогичную Spagna
и что это именно так прекрасно демонстрирует Пулия - аналогичное фонетическое окружение, но другая принятая норма Puglia < Apulia
-
вы говорите об аллофонах, а я говорю о полноценной фонеме /λ/, которая появилась из [lj] в народной латыни и прекрасно прослеживается в каст., кат., фр., ит. - и возможно в остальных, я их просто не знаю, возмите ту же «солому» хотя бы
Почему вы считаете, что в нар. латыни была именно полноценная фонема /λ/, а не переднерядный палатализованный вариант [lʲ]?
У «соломы» совсем не тривиальный рефлекс в испанском paja (ст.-каст. paxa [ʃ]) или сицилийском pagghia [gg].
-
ничего нетривиального в соломе нет, это не первое и не последнее слово в кастильском, в котором /λ/ > /j/, а дальше в общем порядке.
что такого уникального вы видите в соломе, чего нет в чесноке или глазах? :lol:
-
Почему вы считаете, что в нар. латыни была именно полноценная фонема /λ/
странный вопрос, потому что был фонематический контраст между veλa старая и vela парус?
-
ничего нетривиального в соломе нет, это не первое и не последнее слово в кастильском, в котором /λ/ > /j/, а дальше в общем порядке.
В ст.-кастильском было [ʃ], из которого [x ]/[χ] в современном испанском.
странный вопрос, потому что был фонематический контраст между veλa старая и vela парус?
В русском языке прекрасный фонематический контраст между /ɫ/ и /lʲ/: пыл и пыль.
-
В ст.-кастильском было [ʃ], из которого [x ]/[χ] в современном испанском.
как и в чесноке, глазах и 100500 других слов. Я вообще сейчас подумал, что <j> - скорее стандартный рефлекс, а <ll> только в определенных позициях
В русском языке прекрасный фонематический контраст между /ɫ/ и /lʲ/: пыл и пыль.
мне показалось, или вы пытаетесь обсуждать фонетическую сущность фонем мёртвого языка? :aaa! :aaa!
-
мне показалось, или вы пытаетесь обсуждать фонетическую сущность фонем мёртвого языка? :aaa! :aaa!
Вот именно, что мёртвого. Поэтому мне показалась странной категоричность утверждения, что в нар. латыни была именно палатальная /ʎ/, а не альвеолярная /lʲ/.
-
Также то, что /ɫ/ была веляризована, говорят данные галло- и иберороманских языков.
-
Вот именно, что мёртвого. Поэтому мне показалась странной категоричность утверждения, что в нар. латыни была именно палатальная /ʎ/, а не альвеолярная /lʲ/.
общепринято называть фонемы по их зафиксированным продолжателям в настоящее время. Противоположное - пложение сущностей. Я обосновываю /ʎ/ по наблюдаемым рефлексам в романских, а на чем основано /lʲ/?
-
общепринято называть фонемы по их зафиксированным продолжателям в настоящее время. Противоположное - пложение сущностей. Я обосновываю /ʎ/ по наблюдаемым рефлексам в романских, а на чем основано /lʲ/?
Давайте вернёмся к тому, с чего начали, и посмотрим рефлексы лат. oleum > нар.-лат. olio.
Исп. olio [ˈoljo] / óleo [ˈoleo]; порт. óleo [ˈɔlju] (браз. [ˈɔʎu]); катал. oli [ˈɔli]; оксит. òli [ˈоli]; франц. huile [ɥil]; венец. ojo [ˈɔd͡ʒo]; тоск. olio [ˈɔljo]; неаполит. oglio [ˈɔʎʎo]; сицил. ogghiu [ˈɔɡɡjʊ]. В восточных романских рефлекс не сохранился, в румынском заимствование.
-
Интересно, а на Сардинии тоже не сохранилось?!
-
Интересно, а на Сардинии тоже не сохранилось?!
Сохранилось, конечно, просто я забыл :)
Ozu [ˈod͡zu] на логудорском.
-
oli в кат. - культизм, подозреваю, что и в остальных. В каталанском средние гласные безусловно закрылись в позиции перед мягкими согласными, ср. oclu(m) > ull
-
Сохранилось, конечно, просто я забыл :)
Ozu [ˈod͡zu] на логудорском.
это к теме соломы кстати. тут же очевидно, что оригинально был латеральный
-
oli в кат. - культизм, подозреваю, что и в остальных.
В испанском óleo культизм, а olio рефлекс. В бразильском португальском /ʎ/ встречается в культизме.
-
В испанском óleo культизм, а olio рефлекс. В бразильском португальском /ʎ/ встречается в культизме.
вот вам информация к размышлению:
Etim.: del llatí olĕu, mat. sign. La forma popular del mot olĕu en català havia d'esser *ull, i segurament l'interès a evitar l'homonímia amb ull de ŏclu ha fet que es conservés la forma semiculta oli, afavorida també pel llenguatge eclesiàstic en el que es refereix als sants olis.
-
В испанском óleo культизм, а olio рефлекс. В бразильском португальском /ʎ/ встречается в культизме.
fīlia: исп. hija, порт. filha, кат. filla, фр. fille, ит. figlia, рум. fie.
fīlius: то же самое, за исключением фр. fils < им.п. с элизией безударного.
-
вот вам информация к размышлению:
Да, слово из церковной лексики, поэтому плохо подходит для исконных рефлексов.
-
Почему вы считаете, что в нар. латыни была именно полноценная фонема /λ/, а не переднерядный палатализованный вариант [lʲ]?
Тут главное, что была ли ассимиляция йота с l, фонетическая реализация результата ассимиляции - дело вторичное. Контраст с обычным невеляризованным l (перед i, e) судя по всему был.
-
Контраст с обычным невеляризованным l (перед i, e) судя по всему был.
Вероятно, это те самые три «оттенка» /l/, про которые писали римские грамматики. Во французском рефлексы палатального /ʎ/ и палатализованного /lʲ/ различаются: oclu > œil [œj] и olio > huile [ɥil].
-
Тут главное, что была ли ассимиляция йота с l, фонетическая реализация результата ассимиляции - дело вторичное. Контраст с обычным невеляризованным l (перед i, e) судя по всему был.
конечно, была ассимиляция, слово «сын» - прекрасный образец оного. Контраст был, см. такие пары: fill cын - fil нить, polls вши - pols пыль. Показать контраст именно перед е, i невозможно по фонотактическим причинам: сочетание lj/le + voc могли быть только на стыке морфем, в заударном слоге, и везде, где не произошла ассимиляция е/i были утеряны вместе со всем окончанием
-
Вот именно, что мёртвого. Поэтому мне показалась странной категоричность утверждения, что в нар. латыни была именно палатальная /ʎ/, а не альвеолярная /lʲ/.
а я могу даже доказать, что там именно была палатальная. Во-первых, испанский рефлекс [х] из [š] необъясним из просто мягкой «л». А во-вторых, это единственное объяснение твердых рефлексов в словах типа tal (< talis) и весь класс прилагательных на -al/-il ( из лат. -alis, -ilis). Очевидно, что простого смягчения перед переднеязычной i было недостаточно для полной палатализации бокового, только полная ассимиляция йота давала палатальный звук
-
а я могу даже доказать, что там именно была палатальная. Во-первых, испанский рефлекс [х] из [š] необъясним из просто мягкой «л». А во-вторых, это единственное объяснение твердых рефлексов в словах типа tal (< talis) и весь класс прилагательных на -al/-il ( из лат. -alis, -ilis). Очевидно, что простого смягчения перед переднеязычной i было недостаточно для полной палатализации бокового, только полная ассимиляция йота давала палатальный звук
Видимо, на раннем этапе в нар. латыни существовали веляризованная /ɫ/, палатализованная /lʲ/ и палатальная /ʎ/ фонемы. В дальнейшем (в разных языках по-разному) /ɫ/ совпала с /lʲ/ в «обычной» /l/ или вокализовалась, а /ʎ/ или сохранилась или дала /j/ с последующими разнообразными рефлексами.
-
именно на это похоже :yes:
-
Италийский субстрат в латыни и романских языках
После того как латинский затер остальные италийские языки на территории Италии остался ли субстрат этих самых италийских языков в латинском и в современных романских языках потомках латыни, или выявить нелатинский италийский субстрат очень тяжело?
В латыни субстрат выявляется по нелатинской фонетике. Напр., по интервокальному -f- (scrōfa «свиноматка») или выпадению -g- между гласными переднего и заднего ряда (класс. ego > нар.-лат. eo). Первый пример является особенностью сабельских языков, а второй — непосредственно умбрского.
К возможному влиянию умбрского языка часто относят также прогрессивную ассимиляцию nd > nn (candela > cannela), mb > mm (palomba > palomma), nv > mm (invidia > mmidja), которая распространена по всему центрально-южному диалектному ареалу Италии.