Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: bvs on 11 January 2020, 20:28:43
-
https://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov
Недавно была статья в Science, что якобы распространение губно-зубных звуков (в, ф) в языках стало следствием неолитической революции. Так как у охотников-собирателей преобладает прямой прикус (при котором зубы касаются друг друга непосредственно), а у земледельцев - ортогнатический (при котором верхние зубы перекрывают нижние). Губно-зубные звуки вроде бы легче произносить при ортогнатическом прикусе. Соответственно, они появляются в языках при переходе к земледелию. Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?
Кроме того, интересны и другие случаи. Например, у если в какой-то местности часто бывают болезни горла, то по идее там не должны быть характерны фарингальные согласные, так как их сложно произносить с больным горлом.
-
Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?
В германских языках произошёл переход от билабиальной артикуляции ([w]) к лабио-дентальной ([v]) кроме английского. Можно исследовать особенности английской кухни по сравнению с немецкой или шведской :)
Кстати, в коми подобный фонетический переход произошёл в историческое время, после времён Стефана пермского.
-
А логика? Правильный прикус мешает кашу жевать? :-\
-
А логика? Правильный прикус мешает кашу жевать? :-\
Во-первых, они рассмотрели современные данные по компенсаторным модификациям зубов и нижней челюсти, возникающим при износе зубов. Эти данные показывают, что сильный износ, характерный для охотников-собирателей, действительно ведет к формированию прямого прикуса (см., например: Y. Kaifu, 2000. Tooth wear and compensatory modification of the anterior dentoalveolar complex in humans). У детей и подростков верхние резцы, как правило, налегают на нижние (рис. 1, overbite and overjet). В большинстве современных человеческих популяций, питающихся в основном мягкой пищей, такое состояние («ортогнатический прикус») сохраняется и у взрослых людей. Стоматологи считают его «нормальным», эталонным. Однако если зубы подвергаются сильному износу, как это бывает при обилии в рационе трудно пережевываемой пищи, то по мере взросления у людей формируется прямой прикус. Это характерно и для верхнепалеолитических сапиенсов, и даже для таких древних представителей человеческого рода, как люди из Дманиси (A. Margvelashvili et al., 2013. Tooth wear and dentoalveolar remodeling are key factors of morphological variation in the Dmanisi mandibles).
Сильный износ зубов кстати может быть не только от пищи. Известно, что племена с примитивным хозяйством вообще чаще применяют зубы для хозяйственных нужд. У верхнепалеолитических людей они часто сильно сточены.
-
Вот вопрос, а почему износ зубов именно нижней челюсти?
-
Прикус кстати может меняться банально из-за отсутствия зубов. Например при удалении нижних зубов становится более глубокий. Известно, что у охотников-собирателей кариеса практически не бывает.
-
:) Вспомнил версию кого-то, что польская фонетика из-за цинги появилась.
-
-
В германских языках произошёл переход от билабиальной артикуляции ([w]) к лабио-дентальной ([v]) кроме английского.
А это не из-за того, что там сохранился губно-зубной -v- < -β-, который например в немецком перешел в -b-? Плюс влияние старофранцузского, из-за чего v стал полноценной фонемой (так как стал встречаться и в начале слова). Т.е. сыграло наличие противопоставления v/w.
-
Тетка верно говорит. У меня даже уши к некоторым языкам не способны. Украинский еще ниче, а как польский или английский, то полный швах. При этом на письме еще хоть что-то.
-
Опять англичанку нашу вспомнил. "То bad, а то bed!"
-
Тому, что [æ] и [e] - это принципиально разные звуки, меня никто не в школе не учил. :fp
-
Согласный [w] в MHG сохранял своё билабиальное произношение до сер. 13 в. Звук [v] существовал в ОЕ как и в ON и в OHG. Фонемой в MЕ он стал действительно под влиянием заимствований из ст.-французского.
-
Опять англичанку нашу вспомнил. "То bad, а то bed!"
too bad, but to bed.
-
too bad, but to bed.
"То bad, а то bed!" :) Конечно, она объясняла, язык показывала.
Но ведь слышат даже не вуха, а мозги! Что ей в рот смотреть, что ли?
Как же русским со звуками всё же повезло.
-
too bad, but to bed.
Does and don’t after a bad night’s sleep)
-
Как же русским со звуками всё же повезло.
Всяк кулик своё болото хвалит) А так, в слове «пять» тот же гласный звук, что в англ. bad. Или в фин. hyvää.
-
При всей глупости разговора тётку можно понять. Ей действительно ни на чем не заговорить, да и не надо. В России есть люди, плохо говорящие по-русски, и тоже ничего.
-
Но это не значит, что на таких людей надо равняться.
-
Но это не значит, что на таких людей надо равняться.
Куча людей живет в деревне и общается на диалекте. "Равняться" - это какое-то странное слово. Лично для меня.
-
Всяк кулик своё болото хвалит) А так, в слове «пять» тот же гласный звук, что в англ. bad. Или в фин. hyvää.
Что-то не то. Язык-то до зуб выпадает, челюсть отворяется.
-
Что-то не то. Язык-то до зуб выпадает, челюсть отворяется.
+1.
-
Куча людей живет в деревне и общается на диалекте.
Вы еще про людей Средневековья напишите.
"Равняться" - это какое-то странное слово. Лично для меня.
Что в нем странного? ??? Эти люди могут, например, равняться на своих коллег в деревнях Бенилюкса, говорящих на 3 языках.
-
Вы еще про людей Средневековья напишите.Что в нем странного? ??? Эти люди могут, например, равняться на своих коллег в деревнях Бенилюкса, говорящих на 3 языках.
Глупость какая-то. Чем люди изменились со средневековья? Если её потребности в языке - сходить на базар в красном платье и купить помидоров, зачем ей иностранные языки?
-
Там, где в деревне знают три языка, они их знают не потому, что надо равняться, а потому что так само вышло.
-
Так им и не надо равняться, вашим надо.
-
Всяк кулик своё болото хвалит) А так, в слове «пять» тот же гласный звук, что в англ. bad.
Ну, не совсем. В bad на мой взгляд более узкий и возможно менее передний. У американцев там вообще бывает сдвиг в сторону ɛ.
-
Так им и не надо равняться, вашим надо.
Кто такие ваши?
-
Кто такие ваши?
В России есть люди, плохо говорящие по-русски, и тоже ничего.
-
Если человеку не нужны в жизни другие языки, он их никогда не выучит.
-
Если человеку не нужны в жизни другие языки, он их никогда не выучит.
А кто спорит? Нужно создавать условия, чтобы были нужны.
-
Ну, не совсем. В bad на мой взгляд более узкий и возможно менее передний. У американцев там вообще бывает сдвиг в сторону ɛ.
Еще одно извращение.
-
А кто спорит? Нужно создавать условия, чтобы были нужны.
Стимул, стрекало.
-
+1.
Что не так? Это какбэ фонетическая классика)
-
Что не так? Это какбэ фонетическая классика)
Какб[æ]? :)
-
Какб[æ]? :)
А в рус. «пять» какой гласный звук?
-
Что не так? Это какбэ фонетическая классика)
Как бы да. Но на слух не одно и то же, да и пять не совсем монофтонг.
-
"Таким образом, в русской транскрипции знаки [ÿ], [ö] и [ä] часто не передают гласных переднего ряда, а являются графическими упрощениями обозначений типа [иаи]. Отметим, что эти гласные не являются и отдельными звукотипами: мы не можем произнести их отдельно, вне соседства с мягкими согласными. Впрочем, в современном русском литературном
языке гласные [ÿ] [ä], которые являются гласными переднего ряда на всем протяжении своего звучания, все-таки встречаются, но не в позиции между мягкими согласными, а в положении после [j], реализованного нулем звука: [цылýÿ] вместо [цылýиу] (целýю), (первое) [мáä] вместо [мáиа] (мáя)". Евангелие от Князева.
-
Ох-ох, Владимир, не читайте Википедии, Аввалем станете. ;)
-
Как бы да. Но на слух не одно и то же, да и пять не совсем монофтонг.
Да. В русском под ударением фонема /о/ совсем не реализуется как монофтонг. Что не мешает с её помощью передавать звуки в иных языках.
-
Ох-ох, Владимир, не читайте Википедии, Аввалем станете. ;)
Как сказал мой френд по поводу зырянской вики: брось ты это дело, козлёночком станешь.
-
А что там в зырянской Вики интересного?
-
а в положении после [j], реализованного нулем звука: [цылýÿ] вместо [цылýиу] (целýю), (первое) [мáä] вместо [мáиа] (мáя)". Евангелие от Князева.
+1. Только в описании фонетики русского языка в википедии такое вообще не упоминают. Там до сих пор считается, что в русском есть межвокальный j не перед ударной.
-
Тому, что [æ] и [e] - это принципиально разные звуки, меня никто не в школе не учил. :fp
а это ушами не слышно? Меня всегда удивляли русские "блэк кэт". Неужели люди сами не слышат, что там "блæк кæт"?
-
Не слышат, факт. :)
Только училка, опять же, учила в одно слово произнести.
-
Не слышат, факт. :)
Только училка, опять же, учила в одно слово произнести.
ну так уши чистить надо тогда, звуки очень разные :dunno:
-
Мозги!
-
а это ушами не слышно? Меня всегда удивляли русские "блэк кэт". Неужели люди сами не слышат, что там "блæк кæт"?
Англофоны не слышат разницу между твёрдым и и мягкими "правилно". Ы не слышат. Китайцы между глухими и звонкими "Я купила сабаки (сапоги)". Что в этом такого? Вы прям как будто первый раз родились.
-
Видимо, расовые различия..
-
Видимо, расовые различия..
Ага, уши не чистят, да.
-
Англофоны не слышат разницу между твёрдым и и мягкими. Китайцы между глухими и звонкими "Я купила сабаки (сапоги)". Что в этом такого? Вы прям как будто первый раз родились.
с чего вы взяли, что они не слышат? Есть разница между "не слышат" и "не могут воспроизвести", особенно учитывая, что в английском есть фонологическая мягкая л, как и веляризованная, и палатализованные заднеязычные.
-
Значит, всё-таки челюсти. :)
-
с чего вы взяли, что они не слышат? Есть разница между "не слышат" и "не могут воспроизвести", особенно учитывая, что в англйском есть фонологическая мягкая л, как и веляризованная, и палатализованные заднеязычные.
Потому что я препод русского, а не древних языков, и иногда провожу диктанты. ;) Есть у меня ученик, воспроизвести может все, заимствуя мягкие Л из испанского, а разницу не слышит.
С родным английским, не билингвы, и воспроизводят плохо, и не слышат.
-
Наш препод-македонец, например, Ы не слышит. И при подготовке к проверке он делал надписи на коробках. Сейчас гордо стоит коробка "диссертации прошлИх лет".
-
Бедерасы, как говорят в Египте.
-
Мозги!
Ушами тоже можно слышать, но для этого надо мозги тренировать. Не у всех есть способности и желание.
-
В bad на мой взгляд более узкий и возможно менее передний.
В русском гласных фонем меньше, чем в английском. Соответственно, вариативность их реализации выше. В финском один сибилянт, поэтому на русский слух слышится то [с], то [сь], то [ш].
-
Ушами тоже можно слышать, но для этого надо мозги тренировать. Не у всех есть способности и желание.
Ну вот сейчас вроде как умение слышать есть у ученика, а в усвоенных ранее словах все равно "палто", "нормално".
-
В русском гласных фонем меньше, чем в английском. Соответственно, вариативность их реализации выше. В финском один сибилянт, поэтому на русский слух слышится то [с], то [сь], то [ш]. В слова играли как-то с французом. :)
Французы вроде как прекрасно слышат разницу между двумя русскими [e]. Но зато не слышат [у] и [о]. В слова играли как-то с французом. :)
-
Тому, что [æ] и [e] - это принципиально разные звуки, меня никто не в школе не учил. :fp
Зато теперь в ютубе есть кому научить :)
Где-то у него ещё было про sack vs suck...
-
Французы вроде как прекрасно слышат разницу между двумя русскими [e]. Но зато не слышат [у] и [о]. В слова играли как-то с французом. :)
В французском нет звуков [о] (слово beau) и [у] (слово chou)? :o А они об этом в курсе? Есть даже минимальные пары eau 'вода' против ou 'или'. :fp *****
-
Французы вроде как прекрасно слышат разницу между двумя русскими [e]. Но зато не слышат [у] и [о]. В слова играли как-то с французом. :)
У парижан [e] и [ɛ] - фонемы, да.
Но зато не слышат [у] и [о].
Поясните.
-
У парижан [e] и [ɛ] - фонемы, да.
Поясните.
Играли мы (русские и другие славяне + один француз) в слова. Как только кто-то произносил изолированно [о], он долго переспрашивал, что это, и повторял за загадавшим часто [у]. Для игры в слова разница критична, на какую букву начинается слово. У славян не было такой проблемы.
-
Что за понос и хамство?
Да, с хамством и поносом тут вообще борются?
-
Да, с хамством и поносом тут вообще борются?
Что предлагаете?
-
Что предлагаете?
Спрашиваю.
-
Играли мы (русские и другие славяне + один француз) в слова. Как только кто-то произносил изолированно [о], он долго переспрашивал, что это, и повторял за загадавшим часто [у]. Для игры в слова разница критична, на какую букву начинается слово. У славян не было такой проблемы.
Интересно, а на русский (не знаю как у других славян) слух французский закрытый [ o] звучит близко к [ u].
https://forvo.com/word/dipl%C3%B4me/
-
Что предлагаете?
Надо как-то объяснить, что здесь не лифчег, и манера общения должна быть иной.
-
Интересно, а на русский (не знаю как у других славян) слух французский закрытый [ o] звучит близко к [ u].
https://forvo.com/word/dipl%C3%B4me/
Да, именно это и вызывало трудности в игре.
-
Интересно, а на русский (не знаю как у других славян) слух французский закрытый [ o] звучит близко к [ u].
https://forvo.com/word/dipl%C3%B4me/
В русском "о" обычно открытый [ɔ], кроме позиции перед мягким согласным. Во французском в конечном открытом слоге произносится закрытый [ o], который русские могут принять за [ u].
-
В общем, рассуждения о произношении Иги удалил.
Есть даже минимальные пары eau 'вода' против ou 'или'. :fp
На forvo мне лично в обоих случаях слышится "у".
UPD:
https://forvo.com/word/eau_du_robinet
Хотя вот здесь слышится "о", но изолированно -- только "у".
-
В русском "о" обычно открытый [ɔ], кроме позиции перед мягким согласным. Во французском в конечном открытом слоге произносится закрытый [ o], который русские могут принять за [ u].
Русское [о] - это дифтонгоид [уо].
-
Во французском в конечном открытом слоге произносится закрытый [ o], который русские могут принять за [ u].
В парижском произношении оппозиция [ o] ~ [ɔ] вполне живая, по крайней мере в закрытом слоге: roc [rɔk] ~ rauque [rok].
-
Rauque слышится как "рук". Чувствую, мне тоже прочистить уши не мешает:)
-
А вообще, в современном французском языке, исключая речь парижан, [ e] ~ [ɛ] и [ o] ~ [ɔ] находятся в дополнительном распределении, как написал bvs: [ e] и [ o] произносятся в открытых слогах, [ɛ] и [ɔ] в закрытых.
-
В русском "о" обычно открытый [ɔ], кроме позиции перед мягким согласным. Во французском в конечном открытом слоге произносится закрытый [ o], который русские могут принять за [ u].
возвращаясь к первоначальному тезису сами знаете кого: это у кого проблемы с восприятием: у русских или французов, учитывая, что у французов ТРИ фонемы, там где у русских ДВЕ?
-
На forvo мне лично в обоих случаях слышится "у".
UPD:
https://forvo.com/word/eau_du_robinet
Хотя вот здесь слышится "о", но изолированно -- только "у".
Во французском языке в безударных слогах действует фактор гармонии гласных (регрессивная ассимиляция по открытости/закрытости). Напр., в слове auberge [obɛʀʒ] под влиянием открытого ударного [ɛ] закрытый [ o] открывается, что на русский слух делает его похожим на рус. [ o].
https://ru.forvo.com/word/auberge/
Когда гласный произносится изолированно, он по умолчанию находится в открытом слоге.
-
Зато теперь в ютубе есть кому научить :)
Где-то у него ещё было про sack vs suck...
Джастин нормальный хлопец. А в ваших школах учили таким различиям? Например, to live - to leave.
-
Джастин нормальный хлопец. А в ваших школах учили таким различиям? Например, to live - to leave.
В наших учили, так как различие кратких/ долгих гласных является неотъемлимой частью фонологии литовского. И фонема [æ] есть, поэтому уши школьникам чистить не надо, слышат звуки как они есть.
-
И у него тоже "правилно". ;)
-
[æ] удлиняет слово, раз он АА?
В общем, она живет на Киевской, а она на Киевской.
-
[æ] удлиняет слово, раз он АА?
В GA нет долгих гласных, в RP долгота гласного обусловлена позиционно.
-
Подумал о том, что то, что то, что говорит Джастин не всегда просиходит в английском. В диалектах юга США (не помню, где конкретно) есть переход [æ]>[ə]. Не русское "ээээээ", но все же.
-
Джастин - канадец, вероятно, он даёт канадский вариант английского.
-
Разумеется. Диалекты бывших британских доминионов (та же Австралия и Новая Зеландия) ближе к британскому английскому, чем диалекты США. Был бы он родом с берегов Мексиканского залива, так говорил бы иначе.
-
В диалектах юга США (не помню, где конкретно) есть переход [æ]>[ə]. Не русское "ээээээ", но все же.
Емнип, это Southern drawl: /æ/ → [ɛ(j)ə], [æɛæ]. В некотором приближении рус. [ээ].
-
Насчёт гласных, румыны и испанцы тоже особо "хорошо" слышат, китайцы и японцы... :'(
-
а это ушами не слышно? Меня всегда удивляли русские "блэк кэт". Неужели люди сами не слышат, что там "блæк кæт"?
Не слышат, факт. :)
Это не "не слышат". Это передаётся исключительно через письменные тексты (а оттуда уже и через устную русскую речь с теми же взятыми из текстов транскрипциями) по некой традиции, установившейся ещё при царе горохе, с лёгкой руки каких-то странных людей, которые тогда решили, что буква Э хорошо подойдёт для транскрипции таких слов (в частности, имён собственных). Передаётся ещё раньше, чем типичный живущий в СССР/России русскоязычный услышит аутентичное или хотя бы правдоподобное произношение этих слов (если вообще когда-нибудь услышит). Когда слушают на слух - всё прекрасно слышат.
Этих письменных "блэк кэтов" я, блин, с пятилетнего возраста (т.е. с тех пор, как начал что-то читать) читал - а устную демонстрацию целевого звука впервые услышал где-то году этак в 2006, во время занятий в аспирантуре или перед ними, т.е. около 24 лет - поскольку до того и в старших классах школы, и в универе оказывался едва ли не единственным в классе/группе, кто не учил английский систематически с младших классов - поэтому там как бы подразумевалось, что все английский учили с начала, и никто не заморачивался объяснять фонетику с нуля.
Ну и носителей хоть в каком-то количестве невольно слушал примерно с тех же времён - поскольку как раз тогда появился Ютюб. А до того, собственно, "слышать" или "не слышать" в английском мне было, например, просто нечего.
(Но, как вы, наверное, догадываетесь, даже среди тех, кто действительно систематически учили в школе с начала, далеко не все успели/заморочились переучиться с тех же письменно усвоенных с детства "блэк кэтов" - а для этого даже не обязательно уметь читать самому, там может взрослый читать ребёнку вслух на русском книжку, в которой будут такие транскрипции, а сейчас это уже и в устной традиции произношения английских слов в русской речи закрепилось, и это тоже подваливает ребёнку, как правило, задолго до школьного возраста даже).
-
Значит, не мне одному не объясняли тонкостей английский гласных. Среднестатистические выпускницы советских педвузов в англоязычных странах не были и вообще не парились из-за подобных вещей: "э" и "э".
-
в частности, имён собственных
Имена собственные - это отдельная песня. Иногда /æ/ вообще передают через «е». Но это лучше, чем Ивангое)
-
А в ваших школах учили таким различиям? Например, to live - to leave.
В школе не учили. На работе одна коллега рассказывала, как приходила к начальнику-иностранцу с "sign me this shit please". Он только улыбнулся и вежливо объяснил: "not shit, but sheet".
-
America вроде "адекватно" передают, но разве от этого легче.
Короче, в русском нужны дополнительные иностранные буквы. В английском же они есть.
-
Короче, в русском нужны дополнительные иностранные буквы.
В 19 в. пытались ввести букву ö для передачи французского eu или немецкого ö. Но не прижилось, а так бы писали сейчас не рентген, а рöнтген :)
-
В школе не учили. На работе одна коллега рассказывала, как приходила к начальнику-иностранцу с "sign me this shit please". Он только улыбнулся и вежливо объяснил: "not shit, but sheet".
Работая с иностранцами, к этому привыкаешь, что "какой болшой пыл" это вообще не про ретивость. :lol:
-
В 19 в. пытались ввести букву ö для передачи французского eu или немецкого ö. Но не прижилось, а так бы писали сейчас не рентген, а рöнтген :)
Ха, в английском есть буквы даже для эльфийских.
-
Но это лучше, чем Ивангое)
:o Как бы мне такое развидеть? |<
-
В 19 в. пытались ввести букву ö для передачи французского eu или немецкого ö. Но не прижилось, а так бы писали сейчас не рентген, а рöнтген :)
Мне кажется, вполне хватило бы последовательно писать в таких случаях ё: рёнтген, а то народ вообще не в курсе, что кардинал был Ришельё, а не Ришелье, что философ был Монтескьё, а не Монтескье и т.д. Я вообще сделал бы написание буквы "ё" в иноязычных словах обязательным, логика, что носители "должны" определять самостоятельно, где "е", а где "ё", к иноязычным словам даже теоретически не относится.
-
Ха, в английском есть буквы даже для эльфийских.
Создали проблему. Вы бы видели, как китайцы передают иностранные имена...
-
America вроде "адекватно" передают, но разве от этого легче.
Короче, в русском нужны дополнительные иностранные буквы. В английском же они есть.
Кто Вам сказал, что англоязычные при этом правильно произносят?
-
В школе не учили.
Это странно, вроде в учебниках была транскрипция. Вообще у нас фонетику преподавали более-менее нормально, в отличие от грамматики и лексики.
-
Это странно, вроде в учебниках была транскрипция. Вообще у нас фонетику преподавали более-менее нормально, в отличие от грамматики и лексики.
Транскрипция сама по себе.
Вы думаете, у румын учебники на русском? А говорят они почти с таким же акцентом. Зато у них хорошее произношение в русском. Я про румынских румын.
-
Кто Вам сказал, что англоязычные при этом правильно произносят?
Думаю, что никто кроме Толкиена не знал как произносить Fёanorian или ñoldo. Это по поводу «эльфийских букв» в английском :)
-
Это странно, вроде в учебниках была транскрипция.
Это да, но внимания на этом не заостряли
-
Это да, но внимания на этом не заостряли
Дело не во "внимании", надстройка фонологической системы у взрослого человека - вещь сложная. Разницу не слышат и не воспроизводят. И дело не в количестве фонем, а в их качестве и а в том, насколько различаются системы.
При большом количестве гласных у французов и англичан сильный акцент в славянских.
Еще многое зависит от способностей. Некоторые все заменяют звуками родного языка, какой бы учебник они ни брали...
-
Думаю, что никто кроме Толкиена не знал как произносить Fёanorian или ñoldo. Это по поводу «эльфийских букв» в английском :)
Я к тому, что англичане, вне зависимости от написания, при произношении, как и нормальные представители рода хомо, заменяют все звуками родного языка.
-
Я к тому, что англичане, вне зависимости от написания, при произношении, как и нормальные представители рода хомо, заменяют все звуками родного языка.
Каждый зашнуровывает шнурки как умеет, тонкая моторика. И далеко не у каждого получается продеть нитку через игольное ушко.
-
Кстати, тот француз имел самый "чудовищный" акцент среди игравших. Потому что китайцев не было. :lol:
-
Помнится, в каком-то НФ рассказе был лингвист-полиглот Лексинен, который знал 100 земных и 50 инопланетных языков, но на всех говорил с ингерманландским акцентом :)
-
Дело не во "внимании", надстройка фонологической системы у взрослого человека - вещь сложная. Разницу не слышат и не воспроизводят. И дело не в количестве фонем, а в их качестве и а в том, насколько различаются системы.
Тут еще дело в том, что одно дело старательное произношение отдельных слов на уроке английского, другое - беглая речь. Аппроксимация чужеродных фонем в беглой речи неизбежна, хотя при достаточной практике можно приблизиться к нативной речи, но совсем от акцента все равно не избавиться.
-
Очень много зависит от обучающегося. Была одна англичанка. Никак ей русский У при всем многообразии гласных в английском не девался. Я не знаю, что у нее за родной акцент, она из Южного Лондона.
-
Вообще нормальное обучение языку - я не говорю о допотопном грамматико-перевОдном методе при изучении языков типа латыни - дело сложное. :(
-
Помнится, в каком-то НФ рассказе был лингвист-полиглот Лексинен, который знал 100 земных и 50 инопланетных языков, но на всех говорил с ингерманландским акцентом :)
Сразу видно, что автор из Питера :) Кому интересно: Вадим Шефнер, Лачуга должника. Действительно интересно.
-
Вообще нормальное обучение языку - я не говорю о допотопном грамматико-перевОдном методе при изучении языков типа латыни - дело сложное. :(
Если есть способности и мотивация, то выучить язык на уроне В2 не так трудно. Вот правильное произношения - это проблема. Люди порой десятки лет живут в стране и говорят с акцентом.
-
Вадим Шефнер, Лачуга должника. Действительно интересно.
Точно! :up: И это не рассказ, а повесть.
-
И это не рассказ, а повесть.
Роман случайностей, неосторожностей, нелепых крайностей и невозможностей.
Оказывется ещё и фильм сняли недавно.
-
Это странно, вроде в учебниках была транскрипция.
Транскрипция-то была - а вот объяснения звучания многих звуков, ей обозначаемых, неадекватны. У родителей был советский самоучитель французского (которым никто из них так и не пользовался - просто так когда-то купили, видимо), так там я видел фееричный классический пример неадекватного описания произношения - как раз со ссылкой на русские "э" (причём сразу два разных французских гласных описывались как якобы подобные каким-то русским "э", которые якобы должны были чем-то различаться между собой, хотя в реальной речи у меня абсолютно одинаковы), что автоматически ясно, что бред. Т.е. описание произношения иностранных звуков для русскоязычных даётся относительно совершенно нереалистичного, какого-то фантастического представления о фонетике самого русского. Именно из этой фантастической книжной русской фонетики, в сочетании с потрясающим упорством от неё плясать, и идёт львиная доля систематических проблем с преподаванием фонетики иностранных языков для русскоязычных.
-
там я видел фееричный классический пример неадекватного описания произношения - как раз со ссылкой на русские "э" (причём сразу два разных французских гласных описывались как якобы подобные каким-то русским "э", которые якобы должны были чем-то различаться между собой, хотя в реальной речи у меня абсолютно одинаковы), что автоматически ясно, что бред. Т.е. описание произношения иностранных звуков для русскоязычных даётся относительно совершенно нереалистичного, какого-то фантастического представления о фонетике самого русского.
У вас эти «э» разные, вы просто не слышите разницу. Если будет время и желание, возьмите несложную программу хотя бы типа SoudForge и послушайте слова в режиме reverse.
-
И спектрограмму можно сравнить
-
У вас эти «э» разные, вы просто не слышите разницу.
...Не, понятно, что какая-то разница в реализациях есть всегда.
Как вы думаете, много толку объяснять разницу между разными звуками иностранного языка разницей между реализациями чего-то в родном языке такого масштаба, которую носитель именно что не ощущает? (И, тем более, разница-то вообще даже не в ту сторону, в которую хотелось бы авторам самоучителя, и сами оба эти звука в принципе не близки целевым французским).
-
Потому что это самый простой путь: апелляция к аллофонам родного языка.
-
Потому что это самый простой путь: апелляция к аллофонам родного языка.
Только он в принципе работает лишь в узких пределах одного отдельно взятого говора. А разнообразие русской фонетики как региональное, так и индивидуальное авторы такого рода изданий традиционно фатально недооценивают.
-
Попытаться услышать различные варианты фонем в своей речи и потом их воспроизвести намного легче, чем "поставить" звуки с нуля.
-
Попытаться услышать различные варианты фонем в своей речи и потом их воспроизвести намного легче, чем "поставить" звуки с нуля.
Может, и легче, но если ваш говор не соответствует тому, который держал в голове автор пособия, в результате получится пресловутый "блӧк кӧт" (а в моём произношении оно звучит/звучало именно так). А различия вариантов могут ещё оказаться столь малыми, что можно будет с ума сойти, как вообще это осознанно произносить, и в итоге начать произносить их так же практически одинаково - и в случае того самоучителя французского оно именно так и произошло бы.
С нуля как раз проще и надёжнее - но только для этого нужен или правильный носитель (лучше целая куча носителей), либо, как минимум, хорошая звуковоспроизводящая аппаратура и гора правильных аудиоматериалов. Ссылки на родной язык, несмотря на неизвестный говор - это всё только от бедности, а не то чтоб проще.
-
Томан, Вы кого-то обучали в своей жизни?
-
Томан, Вы кого-то обучали в своей жизни?
Ситуация очного обучения кого-то - вообще совершенно другая. Хотя бы какая-то обратная связь есть, и обучающий в принципе может (если заморочится) заранее послушать, как обучаемый произносит звуки своего родного языка, дабы не плясать от не того.
-
Действительно, куда "допотопным грамматико-переводным методам" до А1! Даёшь обучение тому, как составить CV или как описать свою собаку на латыни, ведь ничего другого изучающим латынь не надо :))
-
Если Вы ничего не понимаете в методике, зачем Вы спорите? До 20 века грамматико-переводной использовали массово и для живых языков.
-
Даёшь обучение тому, как составить CV или как описать свою собаку на латыни, ведь ничего другого изучающим латынь не надо :))
Urbs Roma est caput imperii Romani.
-
Если Вы ничего не понимаете в методике, зачем Вы спорите? До 20 века грамматико-переводной использовали массово и для живых языков.
опять хамите? а потом будете лить крокодильи слёзы как вам "хамят"?
-
опять хамите? а потом будете лить крокодильи слёзы как вам "хамят"?
Вас не трогали вообще, это Вы прискакали с А1 для латыни. Разговор был не об этом.
-
Я понимаю, что сейчас Вам придётся что-то мне слать. Трусы, ложку, что еще? :negozhe:
-
Вас не трогали вообще, это Вы прискакали с А1 для латыни. Разговор был не об этом.
А каким образом к теме разговора относятся "допотопные методы для латыни"? При изучении латыни ставятся другие цели, чем при изучении живых языков, соответственно и методика другая. Если бы вы что-то понимали в преподавании языков, вы бы это знали, а так мне приходится вам это объяснять на пальцах. Пичалька :'(
-
Если Вы ничего не понимаете в методике, зачем Вы спорите? До 20 века грамматико-переводной использовали массово и для живых языков.
-
Вообще нормальное обучение языку - я не говорю о допотопном грамматико-перевОдном методе при изучении языков типа латыни - дело сложное. :(
-
Вы читать умеете? Или опять появится мифический логопед, потому что Вы что-то там нафантазировали?
-
У вас память такая же краткая, как у золотой рыбки?
Вообще нормальное обучение языку - я не говорю о допотопном грамматико-перевОдном методе при изучении языков типа латыни - дело сложное. :(
-
У вас память такая же краткая, как у золотой рыбки?
Я вам только что написала, что раньше грамматико-переводной использовали и для живых языков, следовательно, никакой фонетике почти не обучали. Изучение подразумевало заучивание парадигм, разбор и перевод текстов.
-
Что опять зудит? Не носите уж кружевные, используйте хлопок. :'(
-
Я вам только что написала, что раньше грамматико-переводной использовали и для живых языков, следовательно, никакой фонетике почти не обучали. Изучение подразумевало заучивание парадигм, разбор и перевод текстов.
Мне неинтересно, что вы там написали. Вы назвали используемую для изучения латыни методику "допотопной", что у вас зудит? Инстаграмы и плейстейшн надо для изучения латыни использовать? Вы бы не высказывались о том, в чем не компетентны :up:
-
Вот Вы божились, что будете игнорировать. Тут все мило и весело общались. Что Вам надо?
-
Мне неинтересно, что вы там написали. Вы назвали используемую для изучения латыни методику "допотопной", что у вас зудит? Инстаграмы и плейстейшн надо для изучения латыни использовать? Вы бы не высказывались о том, в чем не компетентны :up:
"Допотопная" она в истории методики. Это вроде как самоочевидный факт.
-
Кто сможет выслать Роману трусы российского производства?
-
Кто сможет выслать Роману трусы российского производства?
армейские?
-
"Допотопная" она в истории методики. Это вроде как самоочевидный факт.
Слово "допотопная" подразумевает, что она устарела и у неё есть более современная версия. Если бы вы что-то знали о целях преподавания латыни, то вы бы знали, что методика строго соответствует поставленным целям и ничего "более современного" не было и нет. Я давно заметил, что у вас большие проблемы с терминологией в языке, который вы декларируете своим родным. Вот вам определение слова "допотопный" из словаря Ожегова:
ДОПОТОПНЫЙ, -ая, -ое; -пен, -пна (разг.). Устарелый, старомодный,отсталый [букв.: существовавший до описанного в Библии Всемирного потопа].Допотопные взгляды. Допотопная карета. II сущ. допотопность, -и, ж.
https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=7018
-
У меня свой язык. Открыли Америку. :lol:
-
У меня свой язык. Открыли Америку. :lol:
У каждого "свой" язык. При всех успехах микрохирургии затруднительно пришить чужой язык так, чтобы он сохранил всю свою функциональность. А без хорошей подвижности языка речь становится членонераздельна. Хотя... вспоминая ваши фифекты речи :D
-
Романус, извините за мой французский, че Вы ко мне привязались? То с трусами бегали, то придумали "логопеда" и "фифекты" на пустом месте? Я общаюсь с друзьями на том языке, каком хочу, мне нравится языковая игра, диалектизмы и мн. др.
Если Вам не нравится - не общайтесь! Остальных устраивает.
-
Романус, извините за мой французский, че Вы ко мне привязались? То с трусами бегали, то придумали "логопеда" и "фифекты" на пустом месте? Я общаюсь с друзьями на том языке, каком хочу, мне нравится языковая игра, диалектизмы и мн. др.
Если Вам не нравится - не общайтесь! Остальных устраивает.
Кончайте свои высказывания предварять заставками "Если вы ничего не понимаете в методике...", и к вам не будет никаких вопросов. А то можно составить очень долгий список того, чего вы совсем не понимаете, но несёте своё невежество как знамя. Не хамите мне, и мне не придется вам что-то отвечать.
-
Все прекрасно общаются без Вас.
-
Не нравится со мной общаться - не пишите. Как будто Вас прям заставляют.
-
Слово "допотопная" подразумевает, что она устарела и у неё есть более современная версия. Если бы вы что-то знали о целях преподавания латыни, то вы бы знали, что методика строго соответствует поставленным целям и ничего "более современного" не было и нет. Я давно заметил, что у вас большие проблемы с терминологией в языке, который вы декларируете своим родным. Вот вам определение слова "допотопный" из словаря Ожегова:https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=7018
Думаю, обобщение неверно. Просто зело старый.
-
Методику преподавания латыни можно обзывать как угодно: старая, проверенная веками и т.д. Однако "допотопной" она не является. Ну не нужен изучающим латынь коммуникативный подход ("Хеллоу, клуша, май нейм из Вася, пойдём почмокаемся" и т.д.) Вся методичка по преподаванию современных языков к мёртвым языкам не относится по одной причине: цель изучения - не научится рассказывать о своей собаке или хобби, а уметь читать соответствующее литературное наследие. Так как тематика его специфическая, студентам куда актуальнее слова вроде "нападать", "осадить", "взять штурмом", а не 7 цветов радуги. Можно годами читать античную литературу, а так и не встретить ниодного цвета. Поэтому эти все новомодные А1/А2 - до одного места дверца, практически всё их содержание для изучающих латынь или древнегреческий нерелевантно.
Кроме того, сравните, сколько выделяют часов на современные языки - 5/6 часов в неделю + языковая лаборатория, и всего 2 от силы 3 часа на классические языки. Нет времени сюсюкаться, уже через полгода студенты должны начать читать авторов "попроще" вроде Цезаря и Ксенофона. А через год вообще никаких скидок: грызите Гомера или Фукидида и не плачьте, никому неинтересно. Достичь это всё абсолютно невозможно, если использовать "недопотопные" методики. Да, у этого есть цена: студенты не могут и 2 слов связать, но от них это не требуется. Им надо читать и переводить текст. Всё.
-
Я думал, тут будут обсуждать Блази и его работы…
-
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.
-
Я думал, тут будут обсуждать Блази и его работы…
Посмотрите первый постинг этой темы. Он настраивает на юмористический лад :)
-
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.
Все те же. Прямой - непосредственное общение. И грамматико-переводной - заучивание парадигм и разбор текстов. Вопрос в том, насколько это "обучение" было эффективно в затратах времени.
-
Всё верно. Но меня всегда занимал вопрос: по какой методике преподавали латынь будущим клирикам во времена Каролингов? Для них этот язык бы вполне живой, они общались на нём и сочиняли оригинальные произведения. In taberna quando sumus написано в 12 в., когда никаких латинских нейтив-спикеров давно не было.
Почти "коммуникативный" учебник латыни появился только у Коменского, а это 16 век. Я насколько понимаю, до этого была только зубрёжка парадигмы и чтение святого писания. Как они достигали такого уровня, чтобы писать на уровне Эразма - для меня загадка.
-
https://science.sciencemag.org/content/363/6432/eaav3218
https://elementy.ru/novosti_nauki/433448/Myagkaya_pishcha_sposobstvovala_rasprostraneniyu_gubno_zubnykh_soglasnykh/t379113/Aleksandr_Markov
Недавно была статья в Science, что якобы распространение губно-зубных звуков (в, ф) в языках стало следствием неолитической революции. Так как у охотников-собирателей преобладает прямой прикус (при котором зубы касаются друг друга непосредственно), а у земледельцев - ортогнатический (при котором верхние зубы перекрывают нижние). Губно-зубные звуки вроде бы легче произносить при ортогнатическом прикусе. Соответственно, они появляются в языках при переходе к земледелию. Есть ли данные, опровергающие статью (например, наличие губно-зубных звуков у народов с мясной диетой)?
Здесь (с 23-й минуты) изложение статьи. В начале лектор упоминает еще одну теорию, что якобы переход взрывных согласных во фрикативные чаще происходит в высокогорных областях, где больше разница давления во рту и внешнего. Но это по-моему какая-то чушь, во всяком случае переход взрывных во фрикативные (особенно в интервокальном положении) вообще универсален, и встречается где угодно.
-
Но это по-моему какая-то чушь, во всяком случае переход взрывных во фрикативные (особенно в интервокальном положении) вообще универсален, и встречается где угодно.
Согласен, что чушь. В хантыйском /k/ > /x/ перед гласными заднего ряда. Ханты сроду в горах не жили, и как горная теория объясняет позиционность фон. развития? И как вишенка на торте: данное изменение произошло в периферийных диалектах (казымском, шурышкарском, кондинском), но не в центрально-восточных (сургутском, васюганском).
-
Согласен, что чушь. В хантыйском /k/ > /x/ перед гласными заднего ряда. Ханты сроду в горах не жили, и как горная теория объясняет позиционность фон. развития? И как вишенка на торте: данное изменение произошло в периферийных диалектах (казымском, шурышкарском, кондинском), но не в центрально-восточных (сургутском, васюганском).
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.
-
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.
Я могу ошибаться, но верхне- он отнюдь не по проживанию в горах (какие горы в северной Баварии?), а потому, что соответствующие племена жили в верховьях Рейна, относительно которого и меряют себя немцы.
-
Эта теория очевидно возникла из верхненемецкого сдвига, но есть и обратные примеры: верхненем. Weib - нижненем. Wief.
Это немного другое. В верхненемецких диалектах кроме франконских совпали /b/ и /β/, тогда как в нижненемецких /β/ > /v/, а на конце слова /v/ > /f/. Аналогично в английском wives & wife.
-
Я могу ошибаться, но верхне- он отнюдь не по проживанию в горах (какие горы в северной Баварии?), а потому, что соответствующие племена жили в верховьях Рейна, относительно которого и меряют себя немцы.
А на севере Баварии точно верхний?
-
А на севере Баварии точно верхний?
Точно.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4a/Deutsche_Dialekte.PNG/800px-Deutsche_Dialekte.PNG)
-
Питону: смотрите на тёмно-зелёное пятно в самом центре карты с надписью Bamberg - вот это и есть северная Бавария, в которой говорят на восточно-франкских диалектах. Пятно посветлее ниже - это южно-франкские диалекты. Емнип, это - уже не Бавария, а Баден-Вюртемберг, самый северный его конец.
-
как пёстро раскрасили - обычно три большие группы диалектов оттенками одного цвета
-
Да, раскраска более чем неудачная, очень неинтуитивно. Прямо надо предварительно знать, что искать, чтобы найти :no:
-
Вот это понагляднее, но здесь поддиалектов нет.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Heutige_deutsche_Mundarten.PNG)
-
а ещё Нидерланды и Бельгия не раскрашены
-
Наверное, политкорректность зашкаливает.
-
Наверное, политкорректность зашкаливает.
это кстати бесит: исчезнувшие диалекты восточной Европы раскрашивают, типа как это должно быть, а Нидерланды, Бельгию, Люксембург, Францию, Данию и Италию пропускают
-
это кстати бесит: исчезнувшие диалекты восточной Европы раскрашивают, типа как это должно быть, а Нидерланды, Бельгию, Люксембург, Францию, Данию и Италию пропускают
Кстати да, ладно там Ополе красят, какие-то немцы там есть. Но Лодзь? Печ? Это же чушь какая-то.
-
Кстати да, ладно там Ополе красят, какие-то немцы там есть. Но Лодзь? Сегед? Это же чушь какая-то.
а в Ополе есть ? скока там ночевал даже не слыхивал. Ещё эти горемыки в Силезии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вилямовский_язык
-
а в Ополе есть ? скока там ночевал даже не слыхивал. Ещё эти горемыки в Силезии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Вилямовский_язык
По крайней мере есть немецкие школы, значит это кому-то надо. Плюс воеводство Опольское держат только для того, чтобы не разбавлять их голос.
-
По крайней мере есть немецкие школы, значит это кому-то надо. Плюс воеводство Опольское держат только для того, чтобы не разбавлять их голос.
мой бывший шеф учился во Вроцлаве и всё время хвалил своё болото - я несколько раз пытался когда выкраивал время заночевать там, чтобы с утра пару часиков погулять по городу - но всегда были такие проблемы с отелями, что я плюнув доезжал до Ополе и без проблем ночевал там и гулял по нему :)
-
мой бывший шеф учился во Вроцлаве и всё время хвалил своё болото - я несколько раз пытался когда выкраивал время заночевать там, чтобы с утра пару часиков погулять по городу - но всегда были такие проблемы с отелями, что я плюнув доезжал до Ополе и без проблем ночевал там и гулял по нему :)
нему = Ополе или Вроцлав? :)
-
Кстати да, ладно там Ополе красят, какие-то немцы там есть. Но Лодзь? Печ? Это же чушь какая-то.
В Российскую империю были. И их вроде как не выселяли никуда.
Наверное, просто растаяли.
-
нему = Ополе или Вроцлав? :)
Ополе конечно , Вроцлав тьфу :)
-
В Российскую империю были. И их вроде как не выселяли никуда.
Наверное, просто растаяли.
откуда в Германии 10 млн беженцев в 1945 -46?
-
откуда в Германии 10 млн беженцев в 1945 -46?
Из Украины, видимо. Бывш. куркули.
-
Из Украины, видимо. Бывш. куркули.
тото смотрю как то куркулисто
-
по-литовски куркуляй - это икра лягушек. С Украины рептилоидов выселили? :aaa!
-
откуда в Германии 10 млн беженцев в 1945 -46?
А вообще мне всегда было интересно, почему поляки выселели немцев из Нижней Силезии, а опольских не трогали. Ополе/ Оппельн до войны ведь в Германии было, разве нет?
-
Википедия знает всё :)
Alongside German and Polish, many citizens of Opole-Oppeln before 1945 used a strongly German-influenced Silesian dialect (sometimes called wasserpolnisch or wasserpolak). Because of this, the post-war Polish state administration after the annexation of Silesia in 1945 did not initiate a general expulsion of all former inhabitants of Opole, as was done in Lower Silesia, for instance, where the population almost exclusively spoke the German language.
-
Википедия знает всё :)
там такое перемешанное двуязычное население, что прикинутся кем угодно
-
там такое перемешанное двуязычное население, что прикинутся кем угодно
это понятно, но бреслауских немцев не слушали даже, погрузили и вывезли.
-
это понятно, но бреслауских немцев не слушали даже, погрузили и вывезли.
там не всё так просто. было реально закосить под поляков
-
Так бреслауские немцы и не могли закосить под поляков, в отличие от опольских тутэйшых.
-
по-литовски куркуляй - это икра лягушек. С Украины рептилоидов выселили? :aaa!
Куркули - это то же самое, что и кулаки, гроссбауэры
-
Так бреслауские немцы и не могли закосить под поляков, в отличие от опольских тутэйшых.
что им мешало ?
-
что им мешало ?
незнание польского? Или вы думаете, что для закошения хватало сказать, Ich bin Pole, ein echter Pole?
-
Кстати. Всем известна депортация с "новых" земель. Но как поляки со "своими" немцами поступили?
-
Кстати. Всем известна депортация с "новых" земель. Но как поляки со "своими" немцами поступили?
так чемодан-вокзал-фатерлянд
-
Кстати. Всем известна депортация с "новых" земель. Но как поляки со "своими" немцами поступили?
Ну, если в межвоенной Польше их было около миллиона, а в послевоенной с гулькин нос, то со старых земель тоже депортировали.
-
Ну, если в межвоенной Польше их было около миллиона, а в послевоенной с гулькин нос, то со старых земель тоже депортировали.
моя мать была свидетелем как депортировали из польской части восточной Пруссии - очень жестко - подгоняли грузовик и прямо кто в чём был туда
-
моя мать была свидетелем как депортировали из польской части восточной Пруссии - очень жестко - подгоняли грузовик и прямо кто в чём был туда
вы пишите о немцах на бывших немецких землях, а вопрос был о довоенных польских землях
-
Ну, если в межвоенной Польше их было около миллиона, а в послевоенной с гулькин нос, то со старых земель тоже депортировали.
я подозреваю, что многие самодепортировались с отступающей немецкой армией. Очевидно же было, после того, что немецкая армия делала во время войны «любви» к этническим немцам не будет.