Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: I. G. on 10 August 2022, 19:19:56
-
Все диалекты русского языка, кроме как совсем в случае многовекового соседства, никаких изменений грамматики не испытали.
-
Проблема всех этих теорий в том, что субстрат мало влияет на грамматику.
Это так. Но субстрат/адстрат влияет на конечный отбор, если существует вариативность. В праславянском существовали две семантически равнозначные конструкции обладания: «имею» и «у меня». Южно- и западнославянские сделали выбор за первой, восточнославянские — за второй. Логично предположить, что это произошло под влиянием ФУ языков, где была точно такая же конструкция.
-
Это так. Но субстрат/адстрат влияет на конечный отбор, если существует вариативность. В праславянском существовали две семантически равнозначные конструкции обладания: «имею» и «у меня». Южно- и западнославянские сделали выбор за первой, восточнославянские — за второй. Логично предположить, что это произошло под влиянием ФУ языков, где была точно такая же конструкция.
Возможно, у нас в говорах, конечно, влияние более сильное.
-
А в чем у вас это влияние больше всего проявилось? Какая специфическая лексика?
-
А в чем у вас это влияние больше всего проявилось? Какая специфическая лексика?
Фонетика. Специфическая лексика (хотя и менее специфическая типа кага "ребенок"). Грамматика.
-
Это так. Но субстрат/адстрат влияет на конечный отбор, если существует вариативность.
Угу. Кроме того, субстрат меняет артикуляционную базу, что впоследствии может привести к изменению фонетической системы.
-
Угу. Кроме того, субстрат меняет артикуляционную базу, что впоследствии может привести к изменению фонетической системы.
Ну да, "субстратными" чаще всего являются матери будущих детей-билингвов.
-
Ну да, "субстратными" чаще всего являются матери будущих детей-билингвов.
Не только матери, а вообще все, кто присматривает за детьми в случае не патриархальной семьи. В таком случае проницаемой к заимствованиям становится базовая лексика. К примеру, нен. ӈамгэ «что» < ПТ *xawgū «который». Ненцы пленных тунгусов пускали в расход, а тунгусок — в дело (по хозяйству и присматривать за детьми). Так ненецкие дети нахватались словечек от тунгусских нянек.
-
Не только матери, а вообще все, кто присматривает за детьми в случае не патриархальной семьи. В таком случае проницаемой к заимствованиям становится базовая лексика. К примеру, нен. ӈамгэ «что» < ПТ *xawgū «который». Ненцы пленных тунгусов пускали в расход, а тунгусок — в дело (по хозяйству и присматривать за детьми). Так ненецкие дети нахватались словечек от тунгусских нянек.
Ну да, "большая черная мама" на плантациях.
-
Это так. Но субстрат/адстрат влияет на конечный отбор, если существует вариативность. В праславянском существовали две семантически равнозначные конструкции обладания: «имею» и «у меня». Южно- и западнославянские сделали выбор за первой, восточнославянские — за второй. Логично предположить, что это произошло под влиянием ФУ языков, где была точно такая же конструкция.
Добрая половина территории восточнославянских языков вообще не имела ФУ субстрата, в частности почти вся южнорусская зона.
-
Добрая половина территории восточнославянских языков вообще не имела ФУ субстрата, в частности почти вся южнорусская зона.
Что Вы имеете в виду?
-
Добрая половина территории восточнославянских языков вообще не имела ФУ субстрата, в частности почти вся южнорусская зона.
Несмотря на это роль ф.у. субстрата должна быть высока и для современной южнорусской зоны, бо он влиял на нее посредством главного койне, которое сформировалось в зоне, где он был
-
Что Вы имеете в виду?
Просто не было от кого брать субстрат.
-
Просто не было от кого брать субстрат.
Если брать в целом южнорусское наречие, то рязанские говоры - это мощнейший ФУ субстрат, зайдите в музей в Рязани, и Вы увидите и ФУ археологию, и ФУ костюмы, а воронежские говоры - это говоры позднего заселения.
Какую территорию Вы имеете в виду, я так не поняла.
Что входит в "почти всю южнорусскую зону"?
-
Добрая половина территории восточнославянских языков вообще не имела ФУ субстрата, в частности почти вся южнорусская зона.
Сравните соотношение habeo- и esse-конструкций в русском и украинском языке.
-
В южнорусские земли шел поток населения с 2 сторон: Великороссии-Московии и украинских земель.
-
В южнорусские земли шел поток населения с 2 сторон: Великороссии-Московии и украинских земель.
КО.
Юго-восточное наречие украинского языка и большая часть южного наречия русского языка - говоры позднего формирования.
-
КО.
Не все тут заведения на этнографа кончали.
-
Прочитал:
Не все тут на этнографа кончали.
:obmorok:
-
Не все тут заведения на этнографа кончали.
В России этнография - специальность истфака. Я к ней не имею никакого отношения.
-
В Беларуси тоже. Но вы же чем-то подобным занимаетесь.
-
Если брать в целом южнорусское наречие, то рязанские говоры - это мощнейший ФУ субстрат, зайдите в музей в Рязани, и Вы увидите и ФУ археологию, и ФУ костюмы, а воронежские говоры - это говоры позднего заселения.
Какую территорию Вы имеете в виду, я так не поняла.
Что входит в "почти всю южнорусскую зону"?
Рязань - да, западнее уже нет, там была мощинская культура, которую считают балтской.
-
Рязань - да, западнее уже нет, там была мощинская культура, которую считают балтской.
Тут видимо какая-то путаница.
bvs, поясните, что вы понимаете под южнорусским наречием?
-
Сравните соотношение habeo- и esse-конструкций в русском и украинском языке.
Украинский не показателен, так как там мощный адстрат польского с habeo-конструкцией. Лучше сравнить соответствующие конструкции в древнерусском, но тут проблема что с территории Юго-Западной Руси почти нет бытовых памятников. Вообще распространение локативной конструкции "у меня" вместо дативной "мне" характерно не только для отношений посессивности: ср. рус. "у меня болит голова" vs серб. "глава ми боли". Вторая конструкция более древняя и встречается не только в славянских, ср. нем. der Kopf tut mir weh. Для древнерусского она тоже характерна, ср. "вепрь ми на бедрѣ мечь оттялъ" - и перевод "вепрь у меня на бедре меч оторвал".
-
это «external possessor» - параллельно в теме про пиктский обсуждаем, обычное ие. явление, полно в греческом, латыни, санскрите
-
Вообще распространение локативной конструкции "у меня" вместо дативной "мне" характерно не только для отношений посессивности: ср. рус. "у меня болит голова" vs серб. "глава ми боли". Вторая конструкция более древняя и встречается не только в славянских, ср. нем. der Kopf tut mir weh. Для древнерусского она тоже характерна, ср. "вепрь ми на бедрѣ мечь оттялъ" - и перевод "вепрь у меня на бедре меч оторвал".
О том и речь. Распространение локативной конструкции вполне может быть связано с ФУ суперстратом/адстстратом.
-
Тут видимо какая-то путаница.
bvs, поясните, что вы понимаете под южнорусским наречием?
То, что на картах так рисуют. С соответственными изоглоссами.
-
О том и речь. Распространение локативной конструкции вполне может быть связано с ФУ суперстратом/адстстратом.
Тут вопрос как оно распространилось на украинские говоры.
-
Все диалекты русского языка, кроме как совсем в случае многовекового соседства, никаких изменений грамматики не испытали.
Боянищще конечно, но переведите с русского на русский
"Рибуши были лёйхамши на вышке"
"Рёпсай бритвой шипайники"
-
Боянищще конечно, но переведите с русского на русский
"Рибуши были лёйхамши на вышке"
"Рёпсай бритвой шипайники"
"солому ли, сено ли". "Из леса пришел ли че ли".
Но это все ареальное.
-
Боянищще конечно, но переведите с русского на русский
"Рибуши были лёйхамши на вышке"
"Рёпсай бритвой шипайники"
Рибуши — тряпьё, лёйхать — болтаться, само предложение — перфектная конструкция.
Это онежские говоры, емнип. Там действительно сильно ПФ влияние, но не эти говоры легли в основу СРЛЯ.
-
А вышка - чердак. От карельского vuišku.
Во второй фразе "бритвой" - не существительное, а наречие от карельского же вспомогательного глагола britfata, делать что-то быстро, спешно.
То есть "Жри быстрей калитки".
И фразы эти не из берестяных грамот от тысячелохматого года, а из современной вполне себе обиходной речи. Несмотря на то, что в СРЛЯ оные словеса не попали, в быту они широко используются. Рибуша вообще практически кодифицированна в значении "старая, ржавая машина" - по крайней мере в газетных публикациях попадается.
-
А вышка - чердак. От карельского vuišku.
Вышку и я знаю в живой речи. Я сомневаюсь, что оно из карельского, судя по географии. Его употребляют по всей России.
-
А вышка - чердак. От карельского vuišku.
А не наоборот? Это, вроде, региональное ливвиковское.
-
Сложно сказать. Čardakka тоже есть. Может быть и обратное заимствование, как с luzikka.
Да, тут вспомнил - "бритвой", оно тоже в литературу пролезло - у Гребенщикова где-то есть "бритвой кричал в телефонную трубку". Хотя БГ - известный абсурдист, могло и само получиться.
-
Сложно сказать. Čardakka тоже есть. Может быть и обратное заимствование, как с luzikka.
Тут нет сложностей, если в русском есть везде, в том числе и в южных говорах, то исконное русское.
-
Нет так нет. Кто бы настаивал, а я промолчу.
-
Нет так нет. Кто бы настаивал, а я промолчу.
У Мызникова целая книжка по этим прибалтийско-финским заимствованиям есть, но они сильно специфические в основном, лодки, лов рыбы, охота, растения, какая-то местная одежда и пр.
-
Там Мызников этот утверждает, что из глаголов заимствованно только "карзать" ( обрубать сучья ). Я могу без напряга вспомнить тех глаголов десятка полтора, а я ни разу не знаток.
Те же "лёйхать", "либандать", "шорпать" и проч. общеупотребительной тематики.
-
Там Мызников этот утверждает, что из глаголов заимствованно только "карзать" ( обрубать сучья ). Я могу без напряга вспомнить тех глаголов десятка полтора, а я ни разу не знаток.
Те же "лёйхать", "либандать", "шорпать" и проч. общеупотребительной тематики.
"лёйхать", "либандать" есть. Про шорпать ничего не знаю. Ударение на какой слог?
-
Либандать «греметь», а шорпать это что? «Цепляться»?
-
Про шорпать ничего не знаю.
А должны?
Ударение на какой слог?
По дефолту, на первый. ПФУ ведь
а шорпать это что? «Цепляться»?
не, "шорпать" - цепляться, царапаться - это в российском русском, в карельском русском это "хлебать, шумно пить" типа того. särpie, hörpie одним словом.
Про Мызникова я к тому написал, что ежели он на два порядка глаголов обсчитался, то и с остальными частями речи мог также налажать. Ну и выводы о том, что заимствована только специфическая лексика, тоже, мягко говоря, не совсем верны. Хотя и она тоже.
Всплыл в голове Белов - который пейсатель-деревенщик вологодского разливу. Но тот пихал заимствованные слова не искусства ради, а для создания местного колориту, то есть читерствовал, по нынешнему говоря. Макса, лава, копалуха...
-
А вы уверены, что шорпать - не ономатопея, потому что в моём идиоме такого нет, за то есть «сёрбать», что очевидным образом одно и то же. Ср. ещё лит. srėbti с тем же значением. Вряд ли фу. тут при деле
-
Вряд ли фу. тут при деле
при деле. Эти словеса употребляют исключительно местные русские. Понаехалы - даже с юго-востока Ленобласти - их не знают.
-
при деле. Эти словеса употребляют исключительно местные русские. Понаехалы - даже с юго-востока Ленобласти - их не знают.
это ничего не доказывает, просто региональное слово. Ономатопея ведь очевидная
-
А вы уверены, что шорпать - не ономатопея, потому что в моём идиоме такого нет, за то есть «сёрбать», что очевидным образом одно и то же. Ср. ещё лит. srėbti с тем же значением. Вряд ли фу. тут при деле
Сопеть в наших говорах.
-
Ономатопея ведь очевидная
Колебание särpie ~ hörpie тоже говорит в пользу ономатопеи.