Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Германские языки => Английский => Topic started by: From_Omsk on 16 July 2022, 08:40:18
-
̀Как известно, развитие английского языка привело к тому, что расхождение письменной и устной форм достигло таких масштабов, что из всех правил есть куча исключений, и, по большому счету, любое слово может при записи выглядеть совершенно неожиданным образом. И, наоборот: читаться может совсем не по вроде бы очевидной аналогии, что обуславливает необходимость транскрипции ко всем словам в английских переводных словарях.
И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей? Что они об этом говорят? Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка, насколько это близко к тому, как учим мы? Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
-
Менять не надо, да это и невозможно.
-
И вот какой вопрос. Во-первых, насколько это критично для самих носителей?
Во-первых, огромное спасибо, что вы смогли сформулировать вопрос кратко :up: Отвечая на ваш вопрос: вопрос вообще не стоит, взрослые носители этого просто не замечают. И хотя многие иностранцы не замечают, но орфография медленно меняется, устраняя нерегулярные написания. Например, практически на глазах hiccough заикание заменилось на hiccup. Также приставку paedo- всё больше пишут pedo- и т.д.
Что они об этом говорят?
ничего, больше обитатели рунета возмущаются.
Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка
Это называется phonics, в принципе похоже на букварь, только упор не на буквы, а диграфы, например ou [au]. Даются 5-6 типичных слов из детского словаря и как бы - применяйте аналогию. Одиночные гласные с двойным чтением подаются как 2 графемы «долгая» (в русской традиции - открытая) и «краткая» (=закрытая). Как определить, открытая или закрытая, правил не дают, но оно и не надо, дети - носители, они просто опознают слово по звуковому образу выбирая в голове из 2 вариантов.
насколько это близко к тому, как учим мы?
ну вот скажите - близко или нет?
Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Сомневаюсь, что кому-то это надо.
-
Кстати, кто в курсе: как они учат в школе орфографию своего языка, насколько это близко к тому, как учим мы?
Учат примерно как японские дети учат в школе кандзи: вот написанное слово, а вот как оно произносится. Никаких «правил чтения», отсылающих к ME, им не преподают, конечно.
Во-вторых, если решить, что это надо менять, то можно ли каким-то адекватным образом сие проделать, или язык уже так глубоко в этом увяз, что всё?
Реформу орфографии можно провести всегда, вопрос только зачем?
-
вопрос только зачем?
У Бернарда Шоу какая-то аргументация была, но сходу найти не могу.
-
У Бернарда Шоу какая-то аргументация была, но сходу найти не могу.
ghoti?
-
ну, гхоти это прикол его известный, но у Шоу была статейка с аргументами за реформу, но я ея найти не могу.
-
Нуждается ли английская орфография в переработке и можно ли ее провести?
Основная проблема в том, что тогда лексика латинского и французского происхождения станет вообще неузнаваемой. Впрочем это проблема изучающих латынь и французский.
А вообще не мешало бы её переработать, хотя бы в том векторе как штатовцы сделали в своё время, например, gaol > jail.
Вот гарлемские шахтёры вообще не парятся по этому поводу: dey rait evritin az dey hier it.
Если говорить совсем серьёзно, то можно было хотя бы ввести отдельные буквы или хотя бы диграфы для /æ/ и /ð/.
-
но
А вообще не мешало бы её переработать, хотя бы в том векторе как штатовцы сделали в своё время, например, gaol > jail.
но nite/ lite не прижились
Если говорить совсем серьёзно, то можно было хотя бы ввести отдельные буквы или хотя бы диграфы для /æ/ и /ð/.
Зачем и почему именно для них? ??? Не забывайте, что письменность прежде всего для носителей, а не для возмущенных рунетовцев. Есть пример какого-то слова, где отсутствие "отдельной буквы или хотя бы диграфа для /æ/" составляет проблему?
Если и исправлять что-то, так я бы предложил решить проблему омографов lead и read. Особенно последний очень неудобен. Можно было бы предложить написание 'red', по модели meet - met :dunno:
-
А вообще, если по существу - я просто в этом ежедневно убеждаюсь, провести радикальную реформу английского нельзя/ не надо, по той же причине, по которой и японцы не могут отказаться от кандзи. Из-за особенностей фонетического развития в английском слишком много омонимов и любая фонетическая письменность в разы ухудшит понимаемость текстов. У коротких, односложных слов практически у каждого есть как минимум 1 омоним, а то и 2-3. Только благодаря идиосинкразии спеллинга это не составляет проблемы при чтении. А то же будет не продраться через любой текст из-за meet/meat, nit/knit, no/know, C/see/sea, T/tea, cot/caught, lead/led/LED, rite/write/right, boy/buoy, knight/night, cite/site/sight и т.д. и т.п.
-
Только благодаря идиосинкразии спеллинга это не составляет проблемы при чтении. А то же будет не продраться через любой текст из-за meet/meat, nit/knit, no/know, C/see/sea, T/tea, cot/caught, lead/led/LED, rite/write/right, boy/buoy, knight/night, cite/site/sight и т.д. и т.п.
Да это вообще не проблема, так как у всех этих слов разное допустимое лексическое окружение.
Например, I'will meet you - "я тебя буду мясо" или "я тебя встречу"? I bought 2kg of meat - "я купил два килограмма мяса" или "я купил два килограмма встреч"? :)
-
но nite/ lite не прижились
Зачем и почему именно для них? ??? Не забывайте, что письменность прежде всего для носителей, а не для возмущенных рунетовцев. Есть пример какого-то слова, где отсутствие "отдельной буквы или хотя бы диграфа для /æ/" составляет проблему?
Чисто субъективно.
-
Да это вообще не проблема, так как у всех этих слов разное допустимое лексическое окружение.
Например, I'will meet you - "я тебя буду мясо" или "я тебя встречу"? I bought 2kg of meat - "я купил два килограмма мяса" или "я купил два килограмма встреч"? :)
вы даете заведомо подобранные абсурдные примеры, где "все ясно". Есть умные люди, которые тестировали и показали, что от фонетического спеллинга скорость чтения и восприятия значительно падает.
-
Чисто субъективно.
так если нет проблемы именно с этими звуками, что там менять? ???
-
вы даете заведомо подобранные абсурдные примеры, где "все ясно". Есть умные люди, которые тестировали и показали, что от фонетического спеллинга скорость чтения и восприятия значительно падает.
А с фонетическим спикингом такие же проблемы? Нет!
-
Как насчет: The <nite> came. ?
-
А с фонетическим спикингом такие же проблемы? Нет!
Вы как маленький. Разговорная речь беднее и проще, часть слов, которые являются омонимами там просто не употребляются. Плюс при живом общении есть мимика, указание на предметы, плюс контекст самой обстановки. Ничего этого при чтении нет.
-
Вы когда-нибудь пробовали поиграть в "Слова" по-английски? Играть как в города, только вместо городов - простые слова. Вы сделаете для себя нетривиальное открытие, что играть в эту игру практически невозможно, из-за омонимов.
-
Как раз lite в значении «облегчённая версия» очень даже прижилось.
В софте light даже и не используется.
-
Как раз lite в значении «облегчённая версия» очень даже прижилось.
В софте light даже и не используется.
но Вебстер предлагал этот спеллинг для слова "свет" вообще-то
-
Как насчет: The <nite> came. ?
Определяется по соседним синтагмам в рамках дискурса. :)
<-------------> The <nite> came. <------------>
Примеры:
It was very cold when the <nite> came.
The <nite> came. The town was small.
Что здесь может быть не понятно? :what?
-
The <nite> came. The town was small.
Вот этот пример по-подробнее :lol:
-
<luke>, <luke>, <here> that? - <here> what? over <here>, can you <here>?
Я не говорю, что нельзя понять (эвенчуали), проблема в том, что чтение такого занимает больше времени, так какой смысл нагонения волн, создания хаоса и стресса, если конечный результат будет хуже, чем есть сейчас? В англ. орфографии есть определенная избыточность, которая позволяет восстанавливать информацию на, например, подпорченных сканах. В фонетическом написании этого не будет
-
Вы как маленький. Разговорная речь беднее и проще, часть слов, которые являются омонимами там просто не употребляются. Плюс при живом общении есть мимика, указание на предметы, плюс контекст самой обстановки. Ничего этого при чтении нет.
Хорошо, давайте по-взрослому:
Есть умные люди, которые тестировали и показали, что от фонетического спеллинга скорость чтения и восприятия значительно падает.
Пока что это некие анонимы без имён, названий научных работ и годов публикаций.
При устном выступлении Госсекретаря речь проще или на собрании акционеров "Microsoft"?
Письменная и устная речь какого-нибудь хилл-Билли вообще никак не отличается.
-
Вот этот пример по-подробнее :lol:
A long time after the <nite> came. The town was small. 8-)
-
Пока что это некие анонимы без имён, названий научных работ и годов публикаций.
Отвечаю по-серьёзному: имен, паролей и ИННов у меня нет, потому что когда я читаю что-то интересное - я просто читаю и отмечаю для себя интересное/ неожиданное/ познавательное. У меня нет привычки сохранять полную библиографию всего когда-либо прочтенного в ожидании, что вдруг, лет через 15 какой-нибудь аноним на форуме попросит у меня привести вещдоки с годами издания, страницами и точными цитатами. :) Есть гугл и всё гуглится при желании
-
Как раз lite в значении «облегчённая версия» очень даже прижилось.
В софте light даже и не используется.
но Веббер предлагал этот спеллинг для слова "свет" вообще-то
Это уж его проблемы. Норот выбрал для замены другой омоним.
И вообще, нехрен было вообще ἐλαχύς и λευκός объединять.
-
И вообще, нехрен было вообще ἐλαχύς и λευκός объединять.
хотели как лучше, получилось как всегда :(
-
Отвечая на ваш вопрос: вопрос вообще не стоит, взрослые носители этого просто не замечают.
...ровно до того момента, пока не натыкаются на первое же сколько-нибудь иноязычное имя собственное, например. И дальше типично начинаются или мучительные попытки как-то это произнести, в надежде что-то угадать, или вообще без всяких сомнений коверкание такое, что частенько носители оригинального языка вообще не узнают в этом произношении данное имя. Да, я в курсе, что орфография или латинский транслит разных языков сильно разные.
Но проблема-то не в том, что английская орфография не совпадает в точности с каким-то "общим стандартом", которого, конечно, нет, а что у англофонов, видимо, именно в силу "иероглифичности" ихней письменности даже не щёлкает в мозгу что-то, что должно щёлкать у тех, у кого орфография более близка к фонетической или фонематической - что в языке обычно есть некие правила чтения, и хотя бы для пары десятков европейских языков и нескольких азиатских их можно себе хотя бы приблизительно представлять (если ты работаешь, например, спортивным комментатором, блин, и твоя работа в том, чтоб объявлять имена спортсменов из разных стран, ёлы-палы), и начинаются эти попытки угадывания чего-то от балды, неизменно перемежаемые бессознательно проскакивающим коверканием в английском стиле, вот даже когда у человека такого рода работа, что уж говорить о "простых людях".
-
...ровно до того момента, пока не натыкаются на первое же сколько-нибудь иноязычное имя собственное, например. И дальше типично начинаются или мучительные попытки как-то это произнести, в надежде что-то угадать, или вообще без всяких сомнений коверкание такое, что частенько носители оригинального языка вообще не узнают в этом произношении данное имя.
Почему вы считаете, что это проблема для англофонов? Наткнулись на незнакомое слово — загуглили, посмотрели значение. Разве у нас не так в русском? В Wiktionary всегда даётся транскрипция/практическое произношение, а даже если его нет, какое дело обычному современному человеку как какое-то заимствованное слово произносилось во времена Квинтилиана?
-
Практика показывает, что у англичан обычно интуитивно есть вариант, как читать латинскую лексику, основанный на других похожих словах, так что надуманная проблема. :dunno:
-
Это уж его проблемы. Норот выбрал для замены другой омоним.
И вообще, нехрен было вообще ἐλαχύς и λευκός объединять.
Licht und leicht. А в голландском одинаково.
-
Естественно, это ещё в общегерманском послиплось.
-
Естественно, это ещё в общегерманском послиплось.
В PGmc *leuhtan «свет» и *lī(n)htaz «лёгкий».
-
Как насчет: The <nite> came. ?
Как насчёт «холодный ключ»? :) Я никаких проблем не вижу. Другое дело, что реформы орфографии проводятся по экстралингвистическим соображениям, или явочным порядком, как напр., очень часто сейчас пишут «литъяз», «инъяз», что против свода правил 1956 г.
-
И я пишу, потому что написание «иняз» ломает системные принципы русской графики и не соответствует произношению :dunno:
-
Естественно, это ещё в общегерманском послиплось.
В PGmc *leuhtan «свет» и *lī(n)htaz «лёгкий».
Да, обшибся, в западногерманских:
Old English: lēoht, līht
Middle Low German: licht (< Old Saxon: līht & lioht)
Middle Dutch: licht (< Old Dutch: *līht & lieht)
Middle High German: liecht / licht & līht
-
И я пишу, потому что написание «иняз» ломает системные принципы русской графики и не соответствует произношению :dunno:
Системные принципы русской орфографии не врождённые, им учат в школе. А англофонов в школе учат по-другому, поэтому им совсем не очевидны мотивы её изменения.
-
Написание «иняз» вырвиглазное исключение из правил чтения. Самое главное - на пустом месте, зачем оно?
-
Написание «иняз» вырвиглазное исключение из правил чтения. Самое главное - на пустом месте, зачем оно?
Да мало ли правил на пустом месте? Различие между «ъ» и «ь» в орфографии СРЛЯ — явный шмелизм :)
-
Да мало ли правил на пустом месте? Различие между «ъ» и «ь» в орфографии СРЛЯ — явный шмелизм :)
просто на фоне трехЪярусный, сверхЪестественный написание «иняз» выглядит бессмысленным
-
Ин.яз., ин-яз, ИнЯз…
-
Ин.яз., ин-яз, ИнЯз…
ин/яз, ин;яз, ин:яз, ин…яз, иняз, ин&яз - только зачем?
-
просто на фоне трехЪярусный, сверхЪестественный написание «иняз» выглядит бессмысленным
«Трёхъярусный» (кстати, трёх- или трех-?) «сверхъестественный» — инкорпоративные комплексы. Можно ли такое сказать про «иняз»? Или это просто аббревиатура, которую следует читать по особым правилам (написание смешанных аббревиатур регулируется особым разделом в своде 1956 г.)?
-
Практика показывает, что у англичан обычно интуитивно есть вариант, как читать латинскую лексику, основанный на других похожих словах, так что надуманная проблема. :dunno:
Даже это не работает последовательно. Но чёрт с ней с греко-латинской - ну хотят произносить интернациональную лексику не как все, а чтоб по-своему, неузнаваемо - и чёрт с ними. Но я сейчас говорил о коверкании современных имён собственных. Которые лучше бы не коверкать - чтобы носители хотя бы могли узнать, например. Ну, насколько позволяет фонетика языка - но выбирать как бы наиболее близкие по звучанию звуки своего языка. Почти все по мере возможностей стараются именно так и делать (понятно, что при этом бывают казусы, связанные с историей произношения языка, разными говорами, историей письменности и букв, как наши русские заморочки с Г/Х, Ё, Э и т.п., с какими-то окольными путями заимствования, но у нас хотя бы сами такие ситуации воспринимаются как исторические ошибки, как исключение). Кроме англофонов, которые всё корёжат сверх того по своим орфографическим ассоциациям и вовсе не собираются останавливаться или как-то это исправлять.
И да, когда в языке есть орфография с чёткими правилами чтения, в идеале, прямо транслирующаяся в фонемы - то у нас есть удобный и визуально изящный способ передать в письменном тексте то самое наиболее близкое к оригиналу произношение имени собственного (хоть если мы будем именно такое написание использовать в качестве основного, хоть как минимум привести в скобках при первом упоминании, если уж хочется использовать оригинальное написание латинописьменных имён собственных). Англофонам же приходится либо забивать (и иметь те самые проблемы "а как это произносится" и "а, чёрт с ним, произнесу как-нибудь как придётся"), либо использовать фонетическую транскрипцию символами IPA (но тогда уж по-хорошему надо сразу две - в оригинале и адаптированную), которую, боюсь, далеко не все англоязычные вообще поймут, либо более-менее понятную всем, но вовсе чудовищно и несерьёзно выглядящую транскрипцию по слогам через дефисы.
-
Но я сейчас говорил о коверкании современных имён собственных. Которые лучше бы не коверкать - чтобы носители хотя бы могли узнать, например. Ну, насколько позволяет фонетика языка - но выбирать как бы наиболее близкие по звучанию звуки своего языка.
Вы видели, как в финской прессе передовали фамилии Хрущёв или Брежнев? Финская орфография базируется на фонетическом принципе. Ещё раз, какое дело носителям, как какое-то имя звучит в оригинале в иностранном языке.
-
Системные принципы русской орфографии не врождённые, им учат в школе.
Нет, не в школе им учат, а на примере тех текстов, которые человек сам читает. При русской орфографии в общем и целом вполне достаточно запомнить звуковое значение основных букв, чтобы самостоятельно начать читать и сразу же узнавать в тексте все знакомые слова (за счёт чего уже автоматически интуитивным путём вбирать некие общие принципы орфографии, тонкости и исключения). С английской орфографией, боюсь, вот этот этап при самостоятельном освоении чтения и письменной грамотности многократно сложнее. Подозреваю, что просто выучить буквы не вполне достаточно (по крайней мере, далеко не всем), чтобы начать узнавать в текстах уже знакомые слова, особенно всякие короткие и простые.
-
то у нас есть удобный и визуально изящный способ передать в письменном тексте то самое наиболее близкое к оригиналу произношение имени собственного
а ну-ка поподробнее с этого места. Что там «визуально изящного» в передаче звуков [θ] и его звонкого аналога? А то по-русски сливают 4 разных звука: и т, и д, и с, и з. Аналогично с ö/ü, особенно в начале слова. Вы уверены, что тов. Ørberg опознаёт себя в «Эрберге»? :smoke:
-
Нет, не в школе им учат, а на примере тех текстов, которые человек сам читает.
Что значит сам? Как можно научиться читать самому, без чьей-нибудь помощи?
-
Что значит сам? Как можно научиться читать самому, без чьей-нибудь помощи?
Во-первых, кто сказал что обязательно сам и вообще без помощи? Я там назвал условие: человека, владеющего устным языком на том или ином уровне (в идеале, ребёнка) научили буквам алфавита. Да, обычно для этого требуется чья-то помощь, но дальше процесс может идти совершенно самостоятельно, только успевай тексты (книги или что-то ещё) подносить. Хотя вообще-то совершенно не могу исключать и такого варианта, когда ребёнок учится читать вообще без всякой явной помощи, если может узнать какие-то слова (желательно, отдельно стоящие - так проще) по контексту. И такой (пусть и нечастый) вариант тоже многократно сложнее и менее вероятен при непрозрачной/"иероглифической" орфографии.
Но это должно происходить до школы (просто по возрасту). В школе учат читать и писать на родном языке только будущих двоечников по этому родному языку.