Языковая политика
Страны мира => Европа => Topic started by: pitonenko on 23 November 2019, 23:32:27
-
Действительно, корректно было бы написать «в будущей Транслейтании».
Почему? Это примеры nation building’а, или «весны народов» по-тогдашнему. Как уже было сказано, бывш. РИ она обошла стороной, вот сейчас навёрствуется упущенное.
Просто думал, что весна народов заключалась в отстаивании своего, а не хапание чужого. :)
Вроде весна была у чехов, хорватов, поляков.
-
Просто думал, что весна народов заключалась в отстаивании своего, а не хапание чужого. :)
Вроде весна была у чехов, хорватов, поляков.
Полякам это было ненужно, у них и так история государственности сравнима с русской. А чехи таки захапали :) Все крупные города в Богемии до сер. 19 в. были немецкоязычными.
-
Полякам это было ненужно, у них и так история государственности сравнима с русской. А чехи таки захапали :) Все крупные города в Богемии до сер. 19 в. были немецкоязычными.
Тогда надо уточнять, что значит захапили. Можно захапать как в 1945, выгнав немецкоговорящх из страны. А можно утвердить язык без административных мер, о чем и талдычу. К I мировой войне Прага уже преимущественно чешский город.
Кстати, подтверждение, что престижность языка вовсе не определяется "выгодностью". Что-что, а немецкий в А-В давал для карьеры куда больше.
-
Можно захапать как в 1945, выгнав немецкоговорящх из страны. А можно утвердить язык без административных мер, о чем и талдычу. К I мировой войне Прага уже преимущественно чешский город.
Чехам повезло. В 19 в. началась индустриализация, а Богемия в этом отношении была одним из передовых регионов монархии Габсбургов, и сельское население (чешскоязычное) потянулось в города на заработки. На это наложилась деятельность национальной чешской интеллигенции (да, той самой, которая якобы говно нации :) ).
«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения.»
https://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/s-miru-po-nitke-kak-vozrozhdali-gibnushchij-cheshskij
Кстати, подтверждение, что престижность языка вовсе не определяется "выгодностью". Что-что, а немецкий в А-В давал для карьеры куда больше.
Ну, если почитать Гашека, то Швейк владел немецким, по крайней мере на бытовом уровне, а уж делающие карьеру Лукаш и Кац знали его весьма прилично.
-
Вот ещё из истории чехов:
(wiki/ru) Škoda_Auto (https://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%A0koda_Auto)
История производства автомобилей, носящих в настоящее время марку Škoda, началась более ста лет назад и этому предшествовала 10-летняя предыстория. Поводом для основания компании послужил отчасти курьёзный случай. 26-летний книготорговец Вацлав Клементrucs приобрёл велосипед производства немецкой фирмы Seidel & Naumannrude, который вопреки ожиданиям владельца часто ломался. Вацлав написал жалобу в чешский офис производителя, располагавшийся в Усти-над-Лабем, откуда он получил отписку с требованием писать рекламацию на немецком языке. Хотя в то время немецкий язык считался основным в Австро-Венгрии, но ситуация в целом задела Клемента и он решил, что сможет самостоятельно заняться выпуском велосипедов, только более надёжных.
-
Чехам повезло. В 19 в. началась индустриализация, а Богемия в этом отношении была одним из передовых регионов монархии Габсбургов, и сельское население (чешскоязычное) потянулось в города на заработки. На это наложилась деятельность национальной чешской интеллигенции (да, той самой, которая якобы говно нации :) ).
«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения.»
Только почему "якобы"? :)
И про повезло. Повезл еще финнам, венграм, латышам и т. д. Да всем европейским народам "повезло", раз от мервой латыни отошли. Совершенно очевидо, что чехи стремились кутверждению языка. Иначе любые сельские миграции были бы бесполезны.
Можно сказать, что чешский проникал в любую нишу, и имперскому правительству оставалось только фиксироваь эти факты.
Ну, если почитать Гашека, то Швейк владел немецким, по крайней мере на бытовом уровне, а уж делающие карьеру Лукаш и Кац знали его весьма прилично.
Именно что. Немецкий благоприятствовал карьере, а чешский победно шествовал.
Но разве владение немецким это плохо?!
-
Только почему "якобы"? :)
Потому что ляпнул один деятель сдуру в своих маргинальных разборках, а потом другие повторяют :)
А если серьёзно, то без деятелей возрождения чешский с моравским были бы на уровне лужицких.
И про повезло. Повезл еще финнам, венграм, латышам и т. д. Да всем европейским народам "повезло", раз от мервой латыни отошли.
Да, чехам, финнам, эстонцам повезло, а лужичанам, вепсам, карелам – нет. So flows history.
У европейских народов, если говорить о немцах, французах, англичанах совсем другая история. Просто вспомните, сколько лет французской литературной традиции. «Вернёмся к нашим баранам!» - это из французского фарса 15 в., который был написан отнюдь не на латыни.
Совершенно очевидо, что чехи стремились кутверждению языка. Иначе любые сельские миграции были бы бесполезны.
Можно сказать, что чешский проникал в любую нишу, и имперскому правительству оставалось только фиксироваь эти факты.
Совершенно не очевидно. Чехи легко и непринуждённо переходили на немецкий при миграции в города в 17-18 вв., а потом вдруг перестали.
Немецкий благоприятствовал карьере, а чешский победно шествовал.
Но разве владение немецким это плохо?!
В каком месте я написал, что владение немецким плохо? Речь шла о том, что до обретения независимости Чехословакией городские чехи всё равно были в разной степени двуязычны.
-
А если серьёзно, то без деятелей возрождения чешский с моравским были бы на уровне лужицких.
Да, чехам, финнам, эстонцам повезло, а лужичанам, вепсам, карелам – нет. So flows history.
У европейских народов, если говорить о немцах, французах, англичанах совсем другая история. Просто вспомните, сколько лет французской литературной традиции. «Вернёмся к нашим баранам!» - это из французского фарса 15 в., который был написан отнюдь не на латыни.
1. Не сомневаюсь, что и у лужичан были свои деятели. Важен ведь тут народный резонанс.
2. А литературная традиция разве не следствие спроса? Века тут не принципиальны. Возникла потребность, вот и появилась. У кого? У общества, конечно.
Совершенно не очевидно. Чехи легко и непринуждённо переходили на немецкий при миграции в города в 17-18 вв., а потом вдруг перестали.
В каком месте я написал, что владение немецким плохо? Речь шла о том, что до обретения независимости Чехословакией городские чехи всё равно были в разной степени двуязычны.
Мы говорили конкретно о XIX веке. Почему тогда перестали переходить? Та же реализация потребности...
А чехи и сейчас "в разной степени" двуязычны.
-
лужичане сами виноваты. в их письме к виссарионычу надо было просить независимости для построения коммунизма а они вместо этого канючили мол будем строить демократию польского и чешского типа
-
Чехам повезло. В 19 в. началась индустриализация, а Богемия в этом отношении была одним из передовых регионов монархии Габсбургов, и сельское население (чешскоязычное) потянулось в города на заработки. На это наложилась деятельность национальной чешской интеллигенции (да, той самой, которая якобы говно нации :) ).
«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения.»
https://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor/s-miru-po-nitke-kak-vozrozhdali-gibnushchij-cheshskij
Ну, если почитать Гашека, то Швейк владел немецким, по крайней мере на бытовом уровне, а уж делающие карьеру Лукаш и Кац знали его весьма прилично.
О_о
реальные пацаны.
-
О_о
реальные пацаны.
Однозначно. Сумели построить Белое Пацанское Чешское Государство. Браво! >o<
-
Однозначно. Сумели построить Белое Пацанское Чешское Государство. Браво! >o<
«белое» — в смысле без афрочехов? >o<
-
О_о
реальные пацаны.
ещё реальнее есть ;D
Краледво́рская ру́копись (чеш. Rukopis královédvorský, RK; нем. Königinhofer Handschrift) — одна из самых знаменитых подделок в области славянской литературы и фольклора, тесно связанная с Зеленогорской рукописью (общая аббревиатура RKZ)
«Открытие» и характеристики
Фальсифицированная рукопись, изготовленная чешскими просветителями Вацлавом Ганкой и Йозефом Линдой, была «обнаружена» Ганкой в 1817 году якобы между стеной и шкафом на чердаке в церковной башне (по другим данным, исходящим от него же — в погребе) в городе Кёнигинхоф на Эльбе (Двур-Кралове-над-Лабем, чеш. Dvůr Králové nad Labem). Выдана за обрывок обширного манускрипта XIII века (к этому веку относятся самые поздние из изображённых в ней событий). Написана чернилами, изготовленными по старинному рецепту (но с использованием обнаруженных при химическом анализе новейших красителей), на больших обрезках древнего пергамента (12 листов).
«Краледворская рукопись» содержит 14 песен, из них — 6 эпических (посвящённых легендарным сюжетам ранней истории Чехии, татарскому нашествию XIII в. и др.), 3 лирико-эпических и 5 чисто лирических. На страницах эпического раздела рукописи чешские герои, неизвестные другим источникам (Бенеш Германов, Ярослав) одерживают победы над саксами или спасают Европу от татар (при попустительстве немцев). Рассказ о победе в 1241 году Ярослава из Штернберка (якобы предка графа Кашпара Штернберка, одного из основателей Национального музея) под Оломоуцем над татарами имел большой успех в русской историографии. Вымышленная Ганкой битва при Оломоуце (разоблаченная гораздо позже, чем была разоблачена сама рукопись) попала в труды Б. Д. Грекова «Золотая Орда и её падение» (1950)[1], Л. Н. Гумилёва[2] и др., третье издание БСЭ[3].
Эти тексты имели большое пропагандистское значение в условиях чешского национального возрождения (как эзопов язык; прямая критика немецкого владычества была бы не пропущена цензурой). В лирических песнях очевидны сюжетные и лексические переклички с восточнославянским (русским и украинским) фольклором, а также со Словом о полку Игореве. Это соответствовало панславистским взглядам Ганки, рассматривавшего Россию как лидера грядущего освобождения и объединения славянских народов, а также его собственной языковой практике как просветителя (выступал за заимствования в чешский язык русских слов).
«Краледворская рукопись» содержит 14 песен, из них — 6 эпических (посвящённых легендарным сюжетам ранней истории Чехии, татарскому нашествию XIII в. и др.), 3 лирико-эпических и 5 чисто лирических. На страницах эпического раздела рукописи чешские герои, неизвестные другим источникам (Бенеш Германов, Ярослав) одерживают победы над саксами или спасают Европу от татар (при попустительстве немцев). Рассказ о победе в 1241 году Ярослава из Штернберка (якобы предка графа Кашпара Штернберка, одного из основателей Национального музея) под Оломоуцем над татарами имел большой успех в русской историографии. Вымышленная Ганкой битва при Оломоуце (разоблаченная гораздо позже, чем была разоблачена сама рукопись) попала в труды Б. Д. Грекова «Золотая Орда и её падение» (1950)[1], Л. Н. Гумилёва[2] и др., третье издание БСЭ[3].
Разоблачение
До середины XIX века Краледворская рукопись была одним из символов чешского национального возрождения, сомнений в подлинности крупнейшие его деятели — П. Шафарик и Ф. Палацкий — не высказывали и даже выступили с совместной книгой о ней (существует спорная гипотеза, что они догадывались о фальсификации, но умалчивали о своих соображениях из патриотических чувств). Писатель-драматург Франтишек Закрейс защищал подлинность рукописи.
Закат славы Краледворской рукописи относится к 1870-1880 гг., когда крупнейшие лингвисты (Я. Гебауэр), палеографы и историки (Я. Голл) в общих чертах доказали её подложность. Однако дискуссия, сильно осложнённая политической подоплёкой, тянулась ещё долго. Мнение о поддельности рукописей, связанных с именем Вацлава Ганки, возобладало лишь после серии обобщающих публикаций 1911—1914 гг. Большую роль в избавлении нации от возвеличивающего её мифа сыграл Томаш Масарик, впоследствии первый президент Чехословакии, который руководствовался этическими соображениями (патриотическая идея не может основываться на лжи).
-
«белое» — в смысле без афрочехов? >o<
без чехоромов
-
«белое» — в смысле без афрочехов? >o<
Ну, ещё без кавказцев и прочих чурок.
-
ещё реальнее есть ;D
Всё чудесатее и чудесатее
ЗЫ. когда уже татар бедных оставят в покое
неужели у панславистов больше ничего общего нет
-
без чехоромов
А вот их мне как раз доводилось встречать, так что не всё так шоколадно.
-
ЗЫ. когда уже татар бедных оставят в покое
неужели у панславистов больше ничего общего нет
А в Велесовой книге тоже сплошняком татары?
-
ещё реальнее есть ;D
В отличие от Краледворской рукописи, подлинность которой долго никем не оспаривалась, Зеленогорская рукопись была сразу разоблачена учителем Ганки — основателем славистики Йозефом Добровским. Однако его голос потонул в хоре чешских патриотов, обвинивших филолога, имевшего первостепенные заслуги перед чешским возрождением, в том, что он «славянствующий немец». >o<
-
А в Велесовой книге тоже сплошняком татары?
Нет, там «события» до 9 в. н.э.
-
Так почему чехам "повезло", а украинский невозможно ввести без "национально-языковой диктатуры"? Очевидная причина в происхождении украинского языка, его чрезвычайной близости к русскому. Часть населения просто воспринимает русский как "регистр" своего родного языка.
-
Так почему чехам "повезло", а украинский невозможно ввести без "национально-языковой диктатуры"?
В Чехии не было "национально-языковой диктатуры"? :fp Спросите об этом судетских немцев, ещё есть живые. При всей неоднозначности происходившего у них были вполне объективные поводы встречать нацистские танки с цветами.
-
В Чехии не было "национально-языковой диктатуры"? :fp Спросите об этом судетских немцев, ещё есть живые. При всей неоднозначности происходившего у них были вполне объективные поводы встречать нацистские танки с цветами.
Напомню, мы о XIX в, когда и произошло утверждение чешского (вроде еще в конце XVIII в. началось).
Грамматики и новые слова - замечательно, но без массового народного энтузиазма ничего бы не вышло.
-
В Чехии не было "национально-языковой диктатуры"? :fp Спросите об этом судетских немцев, ещё есть живые. При всей неоднозначности происходившего у них были вполне объективные поводы встречать нацистские танки с цветами.
Ну что ж, еще один пример государства, развалившегося из-за нацпонтов.
Только судецкие немцы тут поскольку, на них чехи отыгрались как французы на своими мамзелями, свалив на них коллаборационизм. "Объективный повод" - бегство правительства вместе с родной армией.
-
Ну что ж, еще один пример государства, развалившегося из-за нацпонтов.
Что-то я не вижу, в каком месте оно развалившееся. А под оккупацией Рейха оно было конечно из-за нацпонтов, но с другой стороны.
-
Ну что ж, еще один пример государства, развалившегося из-за нацпонтов.
Только судецкие немцы тут поскольку, на них чехи отыгрались как французы на своими мамзелями, свалив на них коллаборационизм. "Объективный повод" - бегство правительства вместе с родной армией.
вы о чем-то не том совсем. «объективным поводом» я назвал именно довоенную языковую политику Чехословакии. И у вас с хронологией проблемы: Судеты были присоединены к Рейху намного раньше оккупации самой Чехии, поэтому между бегством правительства Чехии и судетскими немцами с цветами нет никакой причинно-следственной связи.
-
Я про оккупацию Чехословакии читала огромный социалистический роман какой-то писательницы, забыла её фамилию.
Там было что-то про разногласия между чехами и словаками. Чехи бросили словаков в трудную минуту?
-
К нам приедут студенты из Чехии на один семестр.
Приколюсь, спрошу, как им удалось победить злых татар в 1300 году :lol:
-
вы о чем-то не том совсем. «объективным поводом» я назвал именно довоенную языковую политику Чехословакии. И у вас с хронологией проблемы: Судеты были присоединены к Рейху намного раньше оккупации самой Чехии, поэтому между бегством правительства Чехии и судетскими немцами с цветами нет никакой причинно-следственной связи.
Где-то полгода прошло. Звенья одной цепи. И встречали цветами немцы и чехи, чего уж там.
Были у первой республики просчеты.
-
Я про оккупацию Чехословакии читала огромный социалистический роман какой-то писательницы, забыла её фамилию.
Там было что-то про разногласия между чехами и словаками. Чехи бросили словаков в трудную минуту?
Там все бросили. А немцев в Чехословакии было больше словаков.
-
Где-то полгода прошло. Звенья одной цепи. И встречали цветами немцы и чехи, чего уж там.
Были у первой республики просчеты.
И что, у второй республики учли просчёты и сделали немецкий третьим официальным?
-
Сейчас в Чехии несколько тысяч немцев всего осталось, какой уж государственный.