Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Романские языки => Французский => Topic started by: Pellegrino on 24 May 2021, 11:00:29
-
Правда ли, что в топикстартовом выражении глагольная форма используется в значении существительного? Как в анекдоте, где об спрыгнуть не может быть и речи, речь идёт об слезть?
-
Я сомневаюсь, что это слово в современном языке членится на составляющие, доказательство тому - использование с артиклем и наличие множественного числа. Таких слов в романских языках много: фр. portefeuille портфель, исп. tocadiscos патефон и т.д.
У меня лично был такой прикол с подобным словом исп. cumpleaños день рожденья. Значение слова мне было давно известно, поэтому мне никогда не приходило в голову проверить его грамматическую сущность. Слово años является мн.ч. и мне как-то было очевидно, что слово является pluralia tantum. Однако это было совсем неочевидно мой учительнице испанского: когда я заменил это слово местоимением los, она меня поправила и переспросила, почему я использовал местоимение мн. ч. Я сказал, ну как же, ведь años! На что она сказала, что это - el día (день), поэтому мн.ч. неуместно, т.е. носители даже не воспринимают мн. ч. в таких выражениях, оно полностью деграмматикализировано.
-
Я сомневаюсь, что это слово в современном языке членится на составляющие
И пишется как rendezvous, да? Но я вообще-то спрашивал не об этом...
доказательство тому - использование с артиклем и наличие множественного числа.
Но всё-таки rendez-vous — это действительно конструкция с глаголом в роли имени существительного?
Таких слов в романских языках много: фр. portefeuille портфель, исп. tocadiscos патефон и т.д. У меня лично был такой прикол с подобным словом исп. cumpleaños день рожденья...
Ну да, такое там есть. Но даже последний пример — не совсем на тему использования одной части речи в роли другой. Меня интересует, можно ли считать, что чисто грамматически в существительном rendez-vous есть глагол.
-
И пишется как rendezvous, да? Но я вообще-то спрашивал не об этом...
Какая разница, как оно пишется? Слова существуют в языке вне зависимости от их графического обозначения. Под "не членится на составляющие" я имел в виду, что для француза слово "рандеву" такое же целостное слово как partout и оно не членится на составные части, глагол и местоимение. Нельзя его "проспрягать" на rende-tu или rendons-nous - оно существует только в одной-единственной форме. В этом ключе оно принципиально отличается от s'il vous plaît, потому что есть и форма s'il te plaît (менее популярная, но вполне живая).
Но всё-таки rendez-vous — это действительно конструкция с глаголом в роли имени существительного?
Это не "конструкция", а слово.
Меня интересует, можно ли считать, что чисто грамматически в существительном rendez-vous есть глагол.
чисто грамматически там нет никакого глагола, так как синтаксически глагол не выявляется. Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?
-
Правда ли, что в топикстартовом выражении глагольная форма используется в значении существительного?
Словосочетание в целом используется как существительное муж.р.:
https://www.cnrtl.fr/definition/rendez-vous
-
Это не "конструкция", а слово.
Разве одно исключает другое?
чисто грамматически там нет никакого глагола
Почему? Там же есть rendez.
Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?
Если вас интересует моё мнение, то для меня глагол там, конечно, есть, и для себя я определил бы слово «перекати-поле» как словосочетание, состоящее из глагола в повелительном наклонении и управляемого слова, в роли существительного.
Словосочетание в целом используется как существительное муж.р.:
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной кон словосочетания с глаголом.
-
Это не "конструкция", а слово.
Разве одно исключает другое?
конечно, «конструкция» — это по определению несколько слов, как минимум 2
чисто грамматически там нет никакого глагола
Почему? Там же есть rendez.
если бы французы решили писать это слово rendévou (а до этого дойдет, уже были предложения), ваш анализ изменился бы? графическое написание - условность
Ср. аналогичное русское "перекати-поле" - там есть "глагол" или всё-таки это - существительное?
Если вас интересует моё мнение, то для меня глагол там, конечно, есть, и для себя я определил бы слово «перекати-поле» как словосочетание, состоящее из глагола в повелительном наклонении и управляемого слова, в роли существительного.
Очень странное мнение. А как насчет «перекатите-поле» или «да перекатит поле!»? так можно? :D
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной кон словосочетания с глаголом.
Ваш первоначальный вопрос был сформулирован по-другому, но в любом случае у меня стойкое впечатление, вы не понимаете разницу между этимологией слова и его актуальным морфологическим членение. В заимствовании из голландского зонтик (< zondeck) исторически не было суффикса, а было 2 корня, но уже на почве русского языка слово было переосмыслено и был вычленен корень зонт и суффикс -ик. Значит ли это, что в голландском был суффикс или что в русском его нет?
-
Я знаю, как оно используется сейчас. Меня интересует, произошло ли оно от глагольной кон словосочетания с глаголом.
Да, конечно. Исходно это сочетание императива мн.ч. глагола rendre и возвратного местоимения 2 л. мн.ч. vous.
-
«конструкция» — это по определению несколько слов, как минимум 2
Там и есть 2 слова: vous rendez.
если бы французы решили писать это слово rendévou (а до этого дойдет, уже были предложения), ваш анализ изменился бы?
Нет. «Двенадцатый» за пределами религиозной сферы сейчас не пишется и не произносится как «двунадесятый». Что это меняет в анализе образования слова «двенадцатый»?
(Кстати, на месте французов я бы на такие предложения не повёлся: rendez-vous мне нравится таким, как есть.)
Очень странное мнение.
Почему?
А как насчет «перекатите-поле» или «да перекатит поле!»? так можно? :D
Я же написал: кон словосочетание с глаголом в названии этого растения играет роль существительного. Так что теперь можно только «перекати-поля», «перекати-полю» и т. д.
Ваш первоначальный вопрос был сформулирован по-другому, но в любом случае у меня стойкое впечатление, вы не понимаете разницу между этимологией слова и его актуальным морфологическим членение.
Вы ошибаетесь: я её понимаю. Вопрос был переформулирован именно потому, что у меня появилось подозрение, что вы не понимаете меня.
Во всяком случае вопрос был именно об этимологии: могло ли это слово произойти из гла из словосочетания с глаголом?
В заимствовании из голландского зонтик (< zondeck) исторически не было суффикса, а было 2 корня, но уже на почве русского языка слово было переосмыслено и был вычленен корень зонт и суффикс -ик. Значит ли это, что в голландском был суффикс или что в русском его нет?
Не значит и не значит. Но мой вопрос был не о суффиксах, а о глагольной форме.
Да, конечно. Исходно это сочетание императива мн.ч. глагола rendre и возвратного местоимения 2 л. мн.ч. vous.
Спасибо!!
-
Настоящим постом я никого не стремлюсь подколоть, просто хочу сам для себя как можно лучше уяснить, каким образом получаются существительные из глаголов, поэтому собираю коллекцию примеров. Данная фраза выловлена из сетевой статьи.
Учеба в ПТУ особо не напрягала, оставалось время на «погулять».
-
каким образом получаются существительные из глаголов
Как обычно, с помощью или морфологической, или несобственной деривации (конверсии). Кстати, «осталось время на «погулять» — это не пример образования существительного из глагола, а употребление формы глагола в значении существительного. Аналогично, «это резкое «уходите» до сих пор звучит в ушах».
-
Кстати, «осталось время на «погулять» — это не пример образования существительного из глагола
Ну да; я и не писал, что это пример образования существительного: под «получаются существительные» я имел в виду именно употребление другой части речи в значении существительного (или, как я здесь выражался, «в роли существительного»).
Аналогично, «это резкое «уходите» до сих пор звучит в ушах».
Мне кажется, это не совсем аналогично: по-моему, здесь просто сокращение фразы и имеется в виду «это резкое приказание (или требование)». Вот как у меня, чуть выше, подразумевается, что под выражением «получаются существительные» я имел в виду и т. д.
(Вообще-то на эти размышления меня навела ветка на ЛФ: один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)
-
один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)
По поводу "ignore" совершенно верно, это глагол. Но по поводу «существительные от глаголов не происходят» примеры несобственной деривации V → N в английском: to run — a run, to drink — a drink; в немецком: laufen — das Laufen, trinken — das Trinken.
-
По поводу "ignore" совершенно верно, это глагол.
Что да, то да! :yes:
примеры несобственной деривации V → N в английском: to run — a run, to drink — a drink; в немецком: laufen — das Laufen, trinken — das Trinken.
В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.
-
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
-
(Вообще-то на эти размышления меня навела ветка на ЛФ: один пользователь обратил внимание на современную моду усекать иностранные слова с конца, по принципу «игнор», ему ответили, что «игнор» —это просто перенесение в русский язык английского слова, а некто Awwal12, модер, заявил, что «игнор» — имя существительное, а в английском ignore — глагол, а существительные из глаголов не происходят.)
В защиту Авваля скажу, что он этого не утверждал. Вот его посты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104381.0):
Игнор - обратное образование от "игнорировать". При чём тут варваризмы, если в английском такого существительного вообще нет?
Цитата: Andrey Lukyanov от Мая 21, 2021, 11:45
А не может ли «игнор» быть одновременно и заимствованием от «ignore», и сокращением от «игнорировать»?
Как может быть существительное хоть сокращением, хоть заимствованием от глагола?
Т.е., он утверждал что нет таких случаев, когда иностранный глагол заимствуется в русский как существительное, а не что вообще существительные не происходят от глаголов.
-
В защиту Авваля скажу, что он этого не утверждал. Вот его посты (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104381.0):
Т.е., он утверждал что нет таких случаев, когда иностранный глагол заимствуется в русский как существительное, а не что вообще существительные не происходят от глаголов.
Ну да, при заимствовании принадлежность к частям речи как правило не меняется. Но бывают исключения :)
Напр., рус. видео, англ. video бесспорно являются именами, но они от лат. глагола videō, правда, через промежуточную стадию префиксоида (но тоже именного). Аналогично с аудио.
-
Что да, то да! :yes:
В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.
В строфранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.
-
Оф.
Когда проходили "Ревизор", там была сноска, что моветон - человек дурного тона. Но в русском это названием самого понятия.
Ее давно пора будить, но это будет моветон.
-
В германских языках, кажется, вообще популярно полное совпадение форм глагола и существительного. А в романских такого вроде бы нет, поэтому пример из французского выразительнее.
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.
-
Ну да, при заимствовании принадлежность к частям речи как правило не меняется. Но бывают исключения :)
Напр., рус. видео, англ. video бесспорно являются именами, но они от лат. глагола videō, правда, через промежуточную стадию префиксоида (но тоже именного). Аналогично с аудио.
Тут интересно как глагол в н.в. ед.ч. 1-го л. стал префиксоидом. Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме. Т.е. это не нормальная форма заимствования глагола как имени (при которой как правило заимствуется глагол в именной форме).
-
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.
Субстантивация инфинитива — характерная черта народной латыни. В современном французском этот способ деривации утратил продуктивность, там больше имён от сочетаний императива с именем (местоимением) в кач. объекта. Помимо рандеву можно привести примеры кашне и пенсне.
-
Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме.
Конечно, это книжное заимствование, но сейчас оно в обиходно-разговорном языке.
-
Как может быть существительное хоть сокращением, хоть заимствованием от глагола?
Это текст Аваля — а не Андрея Лукьянова. И я не вижу в нём слова «иностранный». И если это не заявление, что существительное не может быть от глагола, тогда что?
Я уж не хочу отвлекаться на утверждение, что существительное не может быть сокращением... :fp
-
Тут интересно как глагол в н.в. ед.ч. 1-го л. стал префиксоидом. Что-то мне кажется это исключительно книжное заимствование из словарей, где латинские глаголы даются именно в этой форме.
А как вы по-другому предлагаете образовывать корнесложные слова? Мне кажется совпадение с спрягаемой формой случайность, изобретатели научной терминологии Нового Времени опирались на уже существующие модели корнесложных слов в латыни, которые были из греческого: философия, ипподромус, библиопулос, где тоже -о- но совсем другого происхождения, это ие. соединительная гласная, та же что и в русском дымоход.
-
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
Не исключено. Не зря в языках часто совпадают или совпадали названия слова и глагола.
В старофранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.
А калькой с немецкого это быть не может?
Оф.
Когда проходили "Ревизор", там была сноска, что моветон - человек дурного тона. Но в русском это названием самого понятия.
Ее давно пора будить, но это будет моветон.
Le ton — это всё-таки именно «тон» (это слово может означать «стиль» или «характер»), а не человек.
-
В старофранцузском тоже было популярно revenir → le revenir, avoir → l’avoir.
А калькой с немецкого это быть не может?
А в испанском и итальянском - тоже калька с немецкого?
-
А почему такое явление, тем более, в итальянском? Латынь этому вроде бы не способствует... Разве что кухонная?
-
Слышал, что ваще все части речи от глагола и пошли.
Думаете, в каком-то праязыке тысяч 50-60 лет назад было чёткое разделение на имена и глаголы? :)
Не зря в языках часто совпадают или совпадали названия слова и глагола.
Как правило эти совпадения являются калькой с греч. ῥῆμα.
-
Это текст Аваля — а не Андрея Лукьянова. И я не вижу в нём слова «иностранный». И если это не заявление, что существительное не может быть от глагола, тогда что?
Я уж не хочу отвлекаться на утверждение, что существительное не может быть сокращением... :fp
Иностранный - содержится в слове "заимствование". Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.
-
Латынь этому вроде бы не способствует... Разве что кухонная?
Субстантивация инфинитива — характерная черта народной латыни.
-
Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.
почему же? Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.
-
почему же? Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.
Только это не называется сокращением, это индоевропейская словообразовательная модель, которая не имеет отношения к современным сокращениям типа "норм". Ну и в паре "ход" - "ходить" первичен скорее "ход", от которого образован отыменной глагол по стандартной для славянских языков модели.
-
Насколько я помню слова типа "бег", "ход" рассматриваются именно как сокращения от глаголов, так как глаголы первичны, а существительные образованы отбрасыванием тематической гласной глагола.
Это регрессивная деривация (безаффиксальное словообразование). Примеры из французского (раз уж начали с рандеву :) ) crier → le cri, pardonner → le pardon.
-
Иностранный - содержится в слове "заимствование".
«Заимствование от глагола»... Иностранное от глагола? Что это значит?
Существительное не может быть "сокращением от глагола", а не сокращением вообще.
Из приведённой фразы не следует.
Только это не называется сокращением, это индоевропейская словообразовательная модель, которая не имеет отношения к современным сокращениям типа "норм".
Не имеет отношения, разумеется. А как насчёт сходства? Кстати:
В романских языках такого навалом: фр. parler речь, говор; исп. amenecer заря, рассвет; ит. il dispiacere сожаление.
Разве рассвет — не amanecer?
-
Вам интересны опечатки, или вы по существу?
-
Я по существу, но там глагол и существительное не 2 разных слова?
-
Я по существу, но там глагол и существительное не 2 разных слова?
Слова два — глагол и существительное, но пишутся и произносятся они одинаково (по крайней мере в своей словарной форме). И существительное произошло от глагола по модели несобственной деривации (перехода слова из одной части речи в другую).
-
И существительное произошло от глагола по модели несобственной деривации (перехода слова из одной части речи в другую).
Да: я уже вижу что это не такая уж редкость и внутри романских языков. А разве при заимствовании слова в другой язык такой переход не должен быть ещё легче, тем более в разговорной речи? «Полундра» и «цугундер» тоже произошли не от существительных.
-
цугундер и т.д. — это команды, их принадлежность к определённой части речи — условность, тем более когда слова иноязычные и малопонятны
-
Думаете, в каком-то праязыке тысяч 50-60 лет назад было чёткое разделение на имена и глаголы? :)
Члены предложения точно были. Подлежащее, сказуемое, второстепенные. Мысль закончена, сапиенс.
-
цугундер и т.д. — это команды, их принадлежность к определённой части речи — условность, тем более когда слова иноязычные и малопонятны
Может быть, в первую очередь именно то, что это команды, и способствовало их осмыслению как существительных (а то, что слова иноязычны и непонятны, было второстепенно, хотя тоже сыграло роль). Владимир здесь писал, что в современном французском отглагольные существительные получаются в основном от императивов (+ объект); я думаю, мы прекрасно сможем понять эту механику, если вспомним наш «обоснуй» (он же «абаснуй»). Лично мне сложнее представить существительное из императива, как в народной латыни... Есть версия, почему тогда происходило так?
-
Члены предложения точно были.
Член предложения ≠ часть речи.
Подлежащее, сказуемое, второстепенные.
Вы забываете про инкорпорацию.
Мысль закончена, сапиенс.
Кто сапиенс? :)
-
Может быть, в первую очередь именно то, что это команды, и способствовало их осмыслению как существительных (а то, что слова иноязычны и непонятны, было второстепенно, хотя тоже сыграло роль).
Нет, как раз то, что они были непонятны, сыграло решающую роль в изменении их грамматической категории. Аналогично, в случае аудио/видео слабое знание латыни повлекло адаптацию финитной формы глагола в кач. именного префиксоида.
Лично мне сложнее представить существительное из императива, как в народной латыни...
Вы, вероятно, имели в виду «существительное из инфинитива»? Представить не сложно, ср. «размышлять полезно» и «размышление полезно».
Есть версия, почему тогда происходило так?
Это долго рассказывать. Если коротко, то уже в класс. латыни инфинитив мог иметь при себе определение или предлог, а в народной латыни он стал употреблять ещё, напр., при глаголах движения для указания цели. В общем, инфинитив вытеснил другие нефинитные формы глагола, в поздней нар. латыни сохранился только Abl. герундия (причастие в лат. языке традиционно рассматривалось как самостоятельная часть речи).
-
Вы, вероятно, имели в виду «существительное из инфинитива»?
Да, сорри, опечатка :-[ Писалось в спешке.
Представить не сложно, ср. «размышлять полезно» и «размышление полезно».
Сравнил, всё равно сложно: существительные в латыни склоняются же! И как склонять cogitare?
Если коротко, то уже в класс. латыни инфинитив мог иметь при себе определение или предлог
Как в наших конструкциях типа «для похвастаться»?
а в народной латыни он стал употреблять ещё, напр., при глаголах движения для указания цели.
В составе сложного сказуемого, как в «мы идём купаться»? Тогда да, представить можно...
Нет, как раз то, что они были непонятны, сыграло решающую роль в изменении их грамматической категории. Аналогично, в случае аудио/видео слабое знание латыни повлекло адаптацию финитной формы глагола в кач. именного префиксоида.
В моих примерах про цугундер и т. д., видимо, так и было, но вообще непонятность для таких вещей не обязательна: в наше время именно люди, знающие английский, вытворяют с английскими словами бог знает что (не забывайте, я собираю коллекцию). Только один пример: в бухгалтерском жаргоне есть сейчас такое слово: поябль, в смысле «то, что нужно оплатить», от payable. Используется как существительное, и никого не волнует, что в языке-источнике это причастие, т. е. опять же глагольная форма. Авваля на них нет! ;D
(Я знаю, что английское слово произносится совсем не так, но для комического эффекта не пожалеешь и отца.)
-
Сравнил, всё равно сложно: существительные в латыни склоняются же! И как склонять cogitare?
Наверное, так же как и несклоняемые существительные в латыни? :lol:
Внезапно Allen's New Latin Grammar (http://link=www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D103):
a. Indeclinable nouns, used only as nominative and accusative singular: fās , nefās , īnstar, nihil , opus (need), secus .
-
И как склонять cogitare?
N. cogitare
G. cogitandi
D. cogitando
Acc. cogitandum
Abl. cogitando
Лат. герундий не имел N. Формально им был инфинитив.
Как в наших конструкциях типа «для похвастаться»?
Да, eramen pone ad battere «установи наковальню, чтобы бить».
В моих примерах про цугундер и т. д., видимо, так и было, но вообще непонятность для таких вещей не обязательна: в наше время именно люди, знающие английский, вытворяют с английскими словами бог знает что (не забывайте, я собираю коллекцию). Только один пример: в бухгалтерском жаргоне есть сейчас такое слово: поябль, в смысле «то, что нужно оплатить», от payable. Используется как существительное, и никого не волнует, что в языке-источнике это причастие, т. е. опять же глагольная форма. Авваля на них нет! ;D
(Я знаю, что английское слово произносится совсем не так, но для комического эффекта не пожалеешь и отца.)
Ну вообще-то payable в английском не причастие, а прилагательное (Is value-added tax payable on planning application fees?) или редко существительное (... money paid under it is to be returned, and money payable shall cease to be so).
-
N. cogitare
G. cogitandi
D. cogitando
Acc. cogitandum
Abl. cogitando
Здорово! Так и правда писали? Есть примеры?
Ну вообще-то payable в английском не причастие, а прилагательное
Так оно не от pay-глагола?! :fp
-
Так и правда писали? Есть примеры?
Нет, у римских грамматиков таких табличек не было :)
Но если смотреть примеры употребления, то такую парадигму можно составить. Употребление герундия сократилось из-за распространения сочетаний инфинитива с предлогами, а также в связи с заменой конструкций с нефинитными формами придаточными предложениями (грубо говоря вместо «по приезде я направился...» стали говорить «когда я приехал, пошёл...»).
Так оно не от pay-глагола?! :fp
От глагола, но это имя, а не причастие, у него нет глагольного управления.
-
От глагола, но это имя, а не причастие, у него нет глагольного управления.
Чёрт, не догадался проверить на часть речи, поскольку был сдуру уверен, что это аналог «уплачиваемого» :cat: По-русски и то причастие от прилагательного не всегда отличишь по виду, даже вторая -н- не показатель... Вам спасибо.