Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Финно-пермские, кроме прибалтийских => Topic started by: Владимир on 30 January 2020, 14:13:53
-
Хотя если вы помните фильм "Кукушка" то там герои говорят на трёх языках: русском финском и саамском, не понимая друг друга, и в финском и саамском звучит слово "менна" идти - примерно одинаковое во всех финноугорских
фин mennä
венг menni
саам мэ̄ннэ
коми мунна
манс мин
и всё равно не понимают :)
Конечно не понимают. Menen kotiin и муна гортас, что общего?
-
гортас = garðaz? :o
-
гортас = garðaz? :o
От garðaz карта «двор», «хлев».
-
А ваш любезный коми в предложении выше не в "двор, хлев" приглашал? :lol:
-
А ваш любезный коми в предложении выше не в "двор, хлев" приглашал? :lol:
Нет :) Сообщал, что идёт домой как и финн.
-
А какая этимология у этого "гортас"? -ас предполагаю, что окончание аллатива, а корень?
-
-ас окончание элатива 3 л. притяжательного склонения, а этимология корня горт- неизвестна.
-
-ас окончание элатива 3 л. притяжательного склонения, а этимология корня горт- неизвестна.
*garðaz же! начальное значение - городище, палисад, огороженное место. Развитие в "дом" более чем ожидаемо. А вот "карта" ваша похоже, что не напрямую пришла а через посредство карелов, с типичным прибалтийско-финским оглушением начальной взрывной, взятой из германских. Эстонцы даже в новое время пишут gaas, а всё равно произносят *kaas, для них полузвонкая в начале слова противоречит фонологической системе, где полузвонкие - позиционный (слабый) вариант сильных смычных.
-
*garðaz же! начальное значение - городище, палисад, огороженное место. Развитие в "дом" более чем ожидаемо. А вот "карта" ваша похоже, что не напрямую пришла а через посредство карелов, с типичным прибалтийско-финским оглушением начальной взрывной, взятой из германских. Эстонцы даже в новое время пишут gaas, а всё равно произносят *kaas, для них полузвонкая в начале слова противоречит фонологической системе, где полузвонкие - позиционный (слабый) вариант сильных смычных.
Коми горт «дом», удм. гурт «деревня, село». Можно посклонять по падежам.
А коми карта действительно через посредство карел. Пермцы с германцами не контактировали.
-
Пермцы с германцами не контактировали.
А с варягами?
-
А с варягами?
биармия с мурманами :)
-
А с варягами?
Варяжский язык - восточный диалект древнескандинавского, ON - западный. Различия там были минимальны.
биармия с мурманами :)
Так бьярмийцы не пермцы по языку, а судя по рассказу Оттара о плавании в Бьярмию, карелы :)
-
Так бьярмийцы не пермцы по языку, а судя по рассказу Оттара о плавании в Бьярмию, карелы :)
я так понял что лопари :)
-
я так понял что лопари :)
Оттар пишет, что финны :) for þæm he hit self ne geseah þa Finnas him þuhte þa Beormas spræcon neah an geþeode.
-
Варяжский язык - восточный диалект древнескандинавского, ON - западный. Различия там были минимальны.
Так пермцы же с ними контактировали, разве нет?
-
Так пермцы же с ними контактировали, разве нет?
Ну если только в исторических фэнтези)
-
Существует гипотеза, что первым экзонимом саамов было слово finn — именно так назывался народ, близкий, по мнению некоторых учёных, к саамам, описание которого было дано в «Германии» Тацита и в некоторых хрониках раннего Средневековья. Первоначально слово finn относилось не к нации, а к рыболовам, охотникам и собирателям: др.-герм. Finn(ar) ← *fenn(oZ) «ищущие» ← *fenþ- «искать, находить». Кроме того, в современных Швеции и Норвегии прозвища саамов lapp и finn остались тождественны, причём lapp носит более пренебрежительный оттенок. При этом жители Северной Норвегии собственно финнов называют «квены» (kvæn, kven)
-
Leo, это понятно. Оттар был родом из Тронхейма и даже мог знать какой-то местный саамский. Но он пишет буквально «показалось, что финны и бьярмийцы говорят почти как один народ». Это всё же больше подходит к паре финский-карельский, чем к какому-нибудь южносаамскому и кильдинскому.
-
Leo, это понятно. Оттар был родом из Тронхейма и даже мог знать какой-то местный саамский. Но он пишет буквально «показалось, что финны и бьярмийцы говорят почти как один народ». Это всё же больше подходит к паре финский-карельский, чем к какому-нибудь южносаамскому и кильдинскому.
а когда распался общесаамский?
-
а когда распался общесаамский?
Не знаю, вроде, по глоттохронологии не считали.
-
По базовой лексике в саамских примерно 80% совпадений, но фонетически саамские языки отличаются очень сильно, поэтому о взаимопонимании речи нет.
-
По базовой лексике в саамских примерно 80% совпадений, но фонетически саамские языки отличаются очень сильно, поэтому о взаимопонимании речи нет.
мог ли во времена оттара местами сохраниться протосаамский?
-
мог ли во времена оттара местами сохраниться протосаамский?
80% совпадений в базовой лексике говорят примерно о 8-9 вв. как о времени распада, хотя в саамском ок. 30% лексики не ФУ происхождения, в.ч. такие слова базовой лексики как «человек», «вода», «вошь», поэтому могут быть серьёзные отклонения. Но 8-9 вв. это как раз время плавания Оттара (между 870 и 890 гг.). Так что, наверное, мог.
Но в любом случае бьярмийцы не пермцы.
-
Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?
-
Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?
Далеко Холмогоры от мест расселения коми в ближайшем прошлом.
Ну и семантика странная, кольны + горт.
-
Фонетически тоже неправдоподобно.
И горт сохраняется как горт в русских деревнях: Вильгорт, Камгорт.
-
Далеко Холмогоры от мест расселения коми в ближайшем прошлом.
не так уж и далеко ( до Таллллинннна дольше )
Сто лет назад коми точно жили в Мезенском районе Архангельской области, может и южнее жили, у меня просто данных нет.
Ну а 150 лет назад вокруг Холмогор были и карельские, и вепсские и зырянские деревни...
-
Сто лет назад коми точно жили в Мезенском районе Архангельской области, может и южнее жили, у меня просто данных нет.
Ну а 150 лет назад вокруг Холмогор были и карельские, и вепсские и зырянские деревни...
Коми заселили Мезенский р-н в самом конце 16 в., а первое упоминание о Холмогорах в источниках относится к пер. половине 12 в. И потом, фонетика не бьётся, как написала выше ИГ.
-
И потом, фонетика не бьётся, как написала выше ИГ.
не, супротив фонетики не попрёшь, тут у меня возражений нет.
А вот то, что коми не жили в Архангельской области - это сомнительно, в том смысле что жить-то они там однозначно жили, а вот насколько близко к местным вепсам - это вопрос.
-
Насколько реальна этимологизация Холмогор от коми колемгорт (брошенный дом?) ?
*kalma - могила.
-
*kalma - могила.
Yougi, вероятно, имел в виду кулöм «смерть». Мёртвый дом = брошенный дом.
-
не, супротив фонетики не попрёшь, тут у меня возражений нет.
А вот то, что коми не жили в Архангельской области - это сомнительно, в том смысле что жить-то они там однозначно жили, а вот насколько близко к местным вепсам - это вопрос.
В 12 в. жили на Верхней Каме (предки пермяков) и на Вычегде (предки зырян), это довольно близко к совр. Архангельской области, но далековато до Холмогор. По поводу вепсов однозначно сказать сложно, по заимствованиям из ПФ в коми нельзя сказать, из вепсского они или из карельского.
-
А предки язьвинцев?
-
А предки язьвинцев?
Где-то между Камой и Вишерой.
-
Yougi, вероятно, имел в виду кулöм «смерть». Мёртвый дом = брошенный дом.
Это глагол кувны. Тут, скорее всего, имеется в виду производное от кольны "оставлять". Ну, как я поняла исходное сообщение.
-
А предки язьвинцев?
Там, где и живут сейчас, только чуть ниже по Вишере.
-
А предки всех пермян?
-
А предки всех пермян?
Южнее. От впадения Чусовой в Каму на севере до Частинского района на юге.
-
Это глагол кувны. Тут, скорее всего, имеется в виду производное от кольны "оставлять". Ну, как я поняла исходное сообщение.
Да, кольöм «покинутый». Тогда с фонетикой совсем плохо.