Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Upliner on 27 May 2021, 14:13:04
-
Христос, судно, что ещё знаете?
-
Ещё небо, чудо.
Словеса-древеса-телеса наверное будем считать устаревшими...
-
Ещё небо, чудо.
Сюда же ещё рудименты склонения имён с основой на согласный (имя - имена; телёнок - телята; мать - матери).
-
Христос, судно, что ещё знаете?
А что с судном не так? Судно - судна, озеро - озёра :what?
-
А что с судном не так?
Есть два разных слова «судно», различающиеся формами мн.ч.: «суда́» и «су́дна».
-
Слова с беглой гласной в корне годятся?
-
Не, беглые гласные и чередования -- слишком частые явления, чтобы записывать их в нерегулярные.
-
А если гласная не бегает («брелок»)?
-
Мечты - мечтов. Или метч.
-
Юзайте старослав: мьчьта - мьчьтъ.
И сбычи всех мечтовых мечт :)
-
А если гласная не бегает («брелок»)?
Это уже ближе ;)
-
А если гласная не бегает («брелок»)?
она не бегает только у некоторых нудных товарищей, у нормальных людей там всё бегает :lol:
-
Мечты - мечтов. Или метч.
мечтаний
-
она не бегает только у некоторых нудных товарищей, у нормальных людей там всё бегает :lol:
Если не нравится брелок, можно взять артишок или экивок :)
-
она не бегает только у некоторых нудных товарищей, у нормальных людей там всё бегает :lol:
Если не нравится брелок, можно взять артишок или экивок :)
конечно не нравится, вы знакомы с кем-то кто говорит "брелока", "брелоки"? :o
-
А какие причины склонять "артишок" отлично от обычного "шока"?
-
А какие причины склонять "артишок" отлично от обычного "шока"?
:+1:
-
А какие причины склонять "артишок" отлично от обычного "шока"?
По этой логике «экивок» должен склоняться как «кивок», а «инок» как «рынок».
-
Хмм, языковая интуиция подсказывает, что разница всё же есть, но обосновать не могу...
-
А какие причины склонять "артишок" отлично от обычного "шока"?
То, что суффикс -ок- у нас в языке есть, а приставки "арти-" — нет? Просто нерегулярно склоняемых существительных у нас тьма-тьмущая, особенно если брать устный язык с его во многих случаях произвольным выбором акцентных парадигм, нейтрализацией безударных гласных и оглушением/озвончением согласных. То, что вы ищете, скорее можно было бы назвать редким/уникальным склонением. Я бы ещё предложил "сосед", "колено" и "чёрт" с основой на мягкий согласный во множественном. Плюс "дети" и "люди" с разными основами в разных числах и уникальными формами творительного множественного числа (впрочем, формы "лошадьми", "костьми", "дочерьми" также являются допустимыми, хоть и не обязательными).
-
Хмм, языковая интуиция подсказывает, что разница всё же есть, но обосновать не могу...
слово "артишок" не является уменьшительной формой от несуществующего *артих, поэтому принципиально отличается от слов вроде стишок, где есть суффикс -ок с беглой гласной.
-
Да, на интуитивном уровне "артишок" всё равно делится как арти-шок, но никак не артиш-ок. Ну и путь нет приставки "арти", скажем есть похожая "анти".
-
Плюс "дети" и "люди" с разными основами в разных числах и уникальными формами творительного множественного числа (впрочем, формы "лошадьми", "костьми", "дочерьми" также являются допустимыми, хоть и не обязательными).
"Лошадьми" для меня - нормальная нейтральная форма, "костьми" - книжное слово, употребляемое только фо фразе "костьми ляжем", "дочерьми" - допустимо, но не сказал бы, что частотно.
-
Если не нравится брелок, можно взять артишок или экивок :)
Брелок - маленький предмет, для которого естествен суффикс -ок. Артишок - просто растение, здесь не обязательно должен быть уменьшительный суффикс.
-
Христос, судно, что ещё знаете?
Все слова с нерегулярной формой мн.ч., те же стулья, братья, сыновья, деревья и т.п. Это не говоря о том, что в русском языке вообще мн.ч. у слов 2-го склонения вообще не очень-то регулярно.
-
Брелок - маленький предмет, для которого естествен суффикс -ок. Артишок - просто растение, здесь не обязательно должен быть уменьшительный суффикс.
Каток, бачок и потолок — это тоже маленькие предметы? Определённые корреляции, конечно, есть, но здесь и близко нет того уровня предсказуемости, когда склонение можно назвать регулярным.
-
Каток, бачок и потолок — это тоже маленькие предметы? Определённые корреляции, конечно, есть, но здесь и близко нет того уровня предсказуемости, когда склонение можно назвать регулярным.
Бачок - уменьшительное от "бак", каток - отглагольное, в "потолок" синхронно суффикс не выделяется. -ок имеет не только уменьшительное значение, но если некое сферическое в вакууме слово имеет такой суффикс, оно преимущественно воспринимается как имеющее уменьшительное значение.
-
-ок имеет не только уменьшительное значение, но если некое сферическое в вакууме слово имеет такой суффикс, оно преимущественно воспринимается как имеющее уменьшительное значение.
Дело не в семантике, а в том, что исторически возникшее фонетическое чередование, имеет сильную тенденцию к морфологизации. Но до полной её реализации ещё далеко.
-
она не бегает только у некоторых нудных товарищей, у нормальных людей там всё бегает :lol:
У тех, кто предпочитает держать ключи на брелоке, может быть другой критерий нормальности :)
слово "артишок" не является уменьшительной формой
А слово «брелок» разве является?
И что там у нормальных людей со словом «урок» и т. п.?
-
вы с завидным упорством предлагаете слова без суффикса -ок. Что вы пытаетесь доказать? что не каждая -о- в русском языке беглая? я это и без вас знал >o<
-
Что вы пытаетесь доказать?
Ничего :dunno:
А почему «друг» в плюрале склоняется не так, как «круг»?
-
Что вы пытаетесь доказать?
Ничего :dunno:
А почему «друг» в плюрале склоняется не так, как «круг»?
а почему у слова «дерево» другой плюралис, чем у «зарево»? Регулярный плюралис во 2ом склонении - фикция
-
Про деревья и второе склонение здесь уже было:
Все слова с нерегулярной формой мн.ч., те же стулья, братья, сыновья, деревья и т.п. Это не говоря о том, что в русском языке вообще мн.ч. у слов 2-го склонения вообще не очень-то регулярно.
Но всё-таки оно если и не очень-то, то хотя бы более-менее приемлемо: вон «бег» склоняется почти как «круг» (не считая того, что в номинативе плюраля и в окончании «бега» смотрится плохо).
-
Все слова с нерегулярной формой мн.ч., те же стулья, братья, сыновья, деревья и т.п. Это не говоря о том, что в русском языке вообще мн.ч. у слов 2-го склонения вообще не очень-то регулярно.
Тут я всё-таки склоняюсь к тому, что тут конкурируют две регулярных формы склонений:
стулы, браты, сыны, дерева́ и сватья (вместо сваты), дядья, шурья и т.д.
А то, что нормированными оказались только определённые варианты -- особого значения не имеет. Например я не буду буквоедствовать и говорить человеку, что говорить "колы" вместо "колья" -- неправильно. Но вот когда экскурсовод в Испании говорила "распяли Иисуса Христоса" -- это всё-таки резало ухо.
-
А почему «друг» в плюрале склоняется не так, как «круг»?
У слова «друг» мн.ч. по аналогии с собирательными существительными женского рода.
Регулярный плюралис во 2ом склонении - фикция
Во 2-м склонении плюралис вполне регулярный. Только в N. pl. сильная тенденция к использованию окончания среднего рода для мужского (договора, директора), а в G. pl. — окончания из бывшего u-склонения (-ов).
-
Например я не буду буквоедствовать и говорить человеку, что говорить "колы" вместо "колья" -- неправильно.
Даже в значении «школьной оценки»? :lol:
-
Во 2-м склонении плюралис вполне регулярный. Только в N. pl. сильная тенденция к использованию окончания среднего рода для мужского (договора, директора), а в G. pl. — окончания из бывшего u-склонения (-ов).
если есть полноценная конкуренция 3 окончаний: -ы/-и, -ья, -а — трудно назвать это «регулярным» :smoke: В некоторых словах есть даже лексическое разграничение: листы - листья, колы - колья
-
Даже в значении «школьной оценки»? :lol:
Да, у омонимичной школьной оценки конкуренции в типах склонения не наблюдается.
-
если есть полноценная конкуренция 3 окончаний: -ы/-и, -ья, -а — трудно назвать это «регулярным» :smoke: В некоторых словах есть даже лексическое разграничение: листы - листья, колы - колья
Так я так и написал, нерегулярность в N и G, поскольку в живом языке по разным причинам продолжают действовать тенденции по изменению окончаний :)
В D pl, Instr pl и Prep pl. всё давно устаканилось: исконные окончания были заменены на соответствующие из а-склонения.
-
Но вот когда экскурсовод в Испании говорила "распяли Иисуса Христоса" -- это всё-таки резало ухо.
Это да: таких экскурсоводов хочется убивать из рогатки :)
У слова «друг» мн.ч. по аналогии с собирательными существительными женского рода.
Не только у него: братья, зятья, мужья... Причём есть и мужи... Может, это неспроста?
Да, у омонимичной школьной оценки конкуренции в типах склонения не наблюдается.
Если в заборе — колья, а в школе (старой) — колы́, может быть, и «зво́нит» стоило бы оставить в покое, когда речь идёт о церковном колоколе, а не о будильнике? (Т. е. о звоне, а не о звонке.)
-
Не только у него: братья, зятья, мужья... Причём есть и мужи... Может, это неспроста?
Конечно :) Есть форма мн.ч. (воры), есть собирательное слово (ворьё), их значения часто пересекаются.
Если в заборе — колья, а в школе (старой) — колы́, может быть, и «зво́нит» стоило бы оставить в покое, когда речь идёт о церковном колоколе, а не о будильнике? (Т. е. о звоне, а не о звонке.)
Это ни коим образом не связанные вещи. У глагола «звонить» значение, связанное с будильником или телефоном появилось весьма поздно. В русских же деноминативах на -ить исходная акцентная парадигма сохраняла оную в производящих словах, в последующем произошёл сдвиг ударения (подробно можно посмотреть в А. Зализняк «От праславянской акцентуации к русской». М 1985 С361-362).
-
Есть форма мн.ч. (воры), есть собирательное слово (ворьё), их значения часто пересекаются.
Интересно: ё как окончание собирательного слова всегда предполагало уничижительный смысл? Дурачьё, хулиганьё, вороньё, офицерьё...
Если в заборе — колья, а в школе (старой) — колы́, может быть, и «зво́нит» стоило бы оставить в покое, когда речь идёт о церковном колоколе, а не о будильнике? (Т. е. о звоне, а не о звонке.)
Это ни коим образом не связанные вещи. У глагола «звонить» значение, связанное с будильником или телефоном появилось весьма поздно. В русских же деноминативах на -ить исходная акцентная парадигма сохраняла оную в производящих словах, в последующем произошёл сдвиг ударения.
У меня и в мыслях не было, что это связанные вещи. Это было рассуждение по аналогии: коль скоро в языке налицо два варианта, может быть, стоило бы не бороться с одним из них, а придать ему смыслоразличительную функцию? Поскольку произношение «зво́нит» изначально, может быть, стоило бы его рассматривать не как безграмотность, а как архаизм? А форму со сдвигом ударения оставить для современных реалий.
-
В русских же деноминативах на -ить исходная акцентная парадигма сохраняла оную в производящих словах, в последующем произошёл сдвиг ударения (подробно можно посмотреть в А. Зализняк «От праславянской акцентуации к русской». М 1985 С361-362).
Мне всегда наивно казалось, что настоящий грамматист описывает язык носителей, а не навязывает своё мнение 99% носителей? Не во всех словах всегда происходят фонетические изменения, даже если они "должны были" и "логичны". Вместо того, чтобы объявлять, что 100500 носителей не умеют ставить ударение в слове "звóнит", может надо было изучить причину постановки такого ударения? Если все носители говорят "стучИт", и никто не пытается сказать "стУчит", однако большинство говорит звОнит, а не звонИт, то наверное проблема не в носителях, а в грамматистах, которые что-то упустили?
-
Может быть, о просто более приятный для акцентуированного произношения звук, чем и, требующий напрягать горло? (У в этом смысле ненамного лучше и, так что настаивать на произношении «сту́чит» особых причин нет.)
-
Интересно: ё как окончание собирательного слова всегда предполагало уничижительный смысл? Дурачьё, хулиганьё, вороньё, офицерьё...
Нет, не всегда. Др.-рус. гроздиѥ значило просто совокупность гроздей, а не дрянные грозди. Да и сейчас есть такого рода слова с нейтральным значением, напр., бельё.
У меня и в мыслях не было, что это связанные вещи. Это было рассуждение по аналогии: коль скоро в языке налицо два варианта, может быть, стоило бы не бороться с одним из них, а придать ему смыслоразличительную функцию? Поскольку произношение «зво́нит» изначально, может быть, стоило бы его рассматривать не как безграмотность, а как архаизм? А форму со сдвигом ударения оставить для современных реалий.
Предлагаете поступить как с парой «одеть» - «надеть»?
-
Мне всегда наивно казалось, что настоящий грамматист описывает язык носителей, а не навязывает своё мнение 99% носителей?
Разумеется. Вот пример такого описания: «ударение на основе в личных формах глагола звонить (звóнишь, звóнит, звóним, звóните, звóнят), которые еще в 1960-е г. XX в. Н. К. Пирогова на основе проведенного ею социологического эксперимента констатировала у 75% студентов филологического факультета МГУ (а это весьма представительный социум), в настоящее время благодаря усилиям радетелей чистоты русского языка приобрело одиозный характер как показатель неинтеллигентности, плохого владения русским языком, хотя на самом деле для этого нет серьезных причин» (С. Пожарицкая «Орфоэпия: идеи и практика» // Язык и речь: проблемы и решения. Сборник научных трудов к юбилею профессора Л. В. Златоустовой М. 2004).
-
Др.-рус. гроздиѥ значило просто совокупность гроздей, а не дрянные грозди.
И там звучало именно ё?
Да и сейчас есть такого рода слова с нейтральным значением, напр., бельё.
Это же не собирательное! Дурачьё — собирательное: сборище дураков. А бельё сборище кого/чего?
Предлагаете поступить как с парой «одеть» - «надеть»?
Ну да. Одеть Надежду, надеть одежду :)
«ударение на основе в личных формах глагола звонить (звóнишь, звóнит, звóним, звóните, звóнят), которые еще в 1960-е г. XX в. Н. К. Пирогова на основе проведенного ею социологического эксперимента констатировала у 75% студентов филологического факультета МГУ (а это весьма представительный социум), в настоящее время благодаря усилиям радетелей чистоты русского языка приобрело одиозный характер как показатель неинтеллигентности, плохого владения русским языком, хотя на самом деле для этого нет серьезных причин» (С. Пожарицкая «Орфоэпия: идеи и практика» // Язык и речь: проблемы и решения. Сборник научных трудов к юбилею профессора Л. В. Златоустовой М. 2004).
:up: Я и говорю!
-
Это же не собирательное! Дурачьё — собирательное: сборище дураков. А бельё сборище кого/чего?
Как жеж "не собирательное"?! бельё - совокупность предметов нижней одежды, белИзны так сказать
-
И там звучало именно ё?
В этом слове /о/ по третьей лабиализации (13-15 вв.).
Это же не собирательное! Дурачьё — собирательное: сборище дураков. А бельё сборище кого/чего?
Совокупность отрезов белого полотна.
-
;D Вот! Ни у кого не получилось одним однокоренным словом обозначить единицу белья!
-
(Я вовсе не вредничаю: я, собственно, ждал от лингвистов ассоциаций белья со словами типа житьё, шитьё, битьё, колотьё...)
-
Тут я всё-таки склоняюсь к тому, что тут конкурируют две регулярных формы склонений:
стулы, браты, сыны, дерева́ и сватья (вместо сваты), дядья, шурья и т.д.
Не сказал бы, что конкурируют. Стулы, браты - это за пределами нормы, сыны и дерева - устаревше-книжное. Дяди/дядья - тут да, есть конкуренция, причем в пользу "дяди".
-
Если в заборе — колья, а в школе (старой) — колы́, может быть, и «зво́нит» стоило бы оставить в покое, когда речь идёт о церковном колоколе, а не о будильнике? (Т. е. о звоне, а не о звонке.)
У меня это два разных глагола: человек звОнит, телефон звонИт.
-
Если в заборе — колья, а в школе (старой) — колы́, может быть, и «зво́нит» стоило бы оставить в покое, когда речь идёт о церковном колоколе, а не о будильнике? (Т. е. о звоне, а не о звонке.)
У меня это два разных глагола: человек звОнит, телефон звонИт.
кстати, да :+1:
bvs подтолкнул меня к важному наблюдению: вся эта суета "радетелей русской словесности" и выводы о переходе ударения-де в глаголах на -ить неверна на корню, так как эта логика относится только к телефонному аппарату, ведь именно он и издаёт "звон", вот носители и говорят звонИт телефон. Однако, человек, который звОнит, сам никакого звона не издаёт, потому интуитивно к нему эта логика и не относится. Сравните с "стучИт", "шумИт", "жужжИт", "гудИт", где сам человек является источником звука.
-
я, собственно, ждал от лингвистов ассоциаций белья со словами типа житьё, шитьё, битьё, колотьё...
Я тут подумал... Житьё и прочее — это, пожалуй, не вполне ассоциация с бельём, разве что в том смысле, что эти слова тоже не собирательные. Но житьё и прочее — это названия процесса, а бельё — это объект деятельности (беления), и аналогия ему — жильё, питьё и также шитьё, но в смысле объекта: «переложила своё шитьё с колен на стол и встала». Впрочем, питьём также может называться процесс... Главное — ничего не путать!
-
кстати, да :+1:
bvs подтолкнул меня к важному наблюдению: вся эта суета "радетелей русской словесности" и выводы о переходе ударения-де в глаголах на -ить неверна на корню, так как эта логика относится только к телефонному аппарату, ведь именно он и издаёт "звон", вот носители и говорят звонИт телефон. Однако, человек, который звОнит, сам никакого звона не издаёт, потому интуитивно к нему эта логика и не относится.
Хорошо, а какая логика в том, что сейчас нормативно дрýжит, а 30-е гг. 20 в. дружи́т? И какой из вариантов «правильный»: сóлит или соли́т, дóит и или дои́т?
Сравните с "стучИт", "шумИт", "жужжИт", "гудИт", где сам человек является источником звука.
Это не деноминативы на -ить.
-
Это не деноминативы на -ить.
И в случае со «стучит» человек вроде бы является не источником, а производителем звука. Если только он не стучит не в том смысле... :lol:
-
если есть полноценная конкуренция 3 окончаний: -ы/-и, -ья, -а — трудно назвать это «регулярным»
Я бы не сказал, что окончание -а́ так уж мешает существованию регулярного склонения. Хоть акцентная парадигма "c" и продуктивна для частотной лексики, незнакомое слово без явно выраженной суффиксальной части по-умолчанию будет склоняться по стандартной схеме как "полёт", а не как "дом" или "слон". Я бы скорее обратил внимание на нейтрализацию согласных по глухости на конце слова, которая затрагивает вообще все существительные не на сонорный вне зависимости от их частотности. Косвенные формы слова "аэродро́м" можно легко угадать по одной-единственной форме ед. ч. номинатива, а вот со словом "винегре́т"/"винегре́д" так уже не получится: нужно либо услышать несколько разных форм, либо увидеть его на письме.