Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Русский => Topic started by: Pellegrino on 22 August 2021, 16:00:15
-
Stack Exchange продолжает жечь :) (теперь это уже другой персонаж — женского пола).
Поступил вопрос с просьбой помочь разобрать по членам предложения фразу в заголовке. Моя версия, если что: подлежащее — кто есть кто (подлежащее, выраженное фразеологизмом), сказуемое — непонятно (предикатив с глаголом-связкой «быть» в нулевой форме). Можно поставить тире перед непонятно. Я готов увидеть возражения.
А вот что ответили там:
Здесь два возможных варианта:
(1) Кто есть ктО — непонЯтно.
СПП с придаточным изъяснительным, союзное слово КТО (подлежащее в придаточном предложении). Повышение тона перед увеличенной паузой обозначается тире.
(2) Кто есть кто, непонЯтно.
Простое предложение, осложненное вводным словом "непонятно". Это вариант СПП, где использована структура и интонация простого осложненного предложения. Понижение тона в конце фразы.
Разбор простого предложения (кто кем является): КТО — подлежащее, ЕСТЬ КТО — именное сказуемое.
:o Сказать, что я изумлён — ничего не сказать! Это что, с платного обучения вообще ни за какой уровень знаний не выгоняют?!
Но, может быть, я неправ и просто не в курсе, что грамматисты пересмотрели некоторые свои взгляды, что ils ont changé tout cela? Тогда, может быть, мне здесь смогут ответить на несколько вопросов:
1. Что такое «СПП со структурой простого предложения»— в результате такой структуры получается простое предложение или всё-таки сложноподчинённое?
2. Существует ли вводное слово «непонятно»? Если да, то у меня два подвопроса: а) любое ли слово можно объявить новым вводным? б) если не любое, каков критерий невводности?
3. Разбирают ли по членам предложения фразеологизмы?
Между прочим (и это, может быть, самое интересное): задавший вопрос этот ответ одобрил.
-
Вроде как нет ограничения, что вводными могут быть только определённые слова, это определяется лишь ролью в предложении.
-
Кроме классических вводных слов, еще есть так называемые ремарки, выражающее отношение самого говорящего. «Непонятно» вполне подходит на эту роль, при соответствующей интонации
-
Вроде как нет ограничения, что вводными могут быть только определённые слова, это определяется лишь ролью в предложении.
Значит, абсолютно любое слово при большом желании можно ролью в предложении определить вводным и на этом основании обособить?
Кроме классических вводных слов, еще есть так называемые ремарки, выражающее отношение самого говорящего. «Непонятно» вполне подходит на эту роль, при соответствующей интонации
Запятая вроде бы знак не интонационный, а структурный... Так всё-таки: непонятно в этой фразе вводное слово или нет?
-
Так всё-таки: непонятно в этой фразе вводное слово или нет?
Если запятая стоит, то вводное, а если нет — сложноподчинённое предложение с придаточным изъяснительным, вводимым союзным словом «кто». В сложноподчиненных предложениях с придаточным изъяснительным слова, к которым оно присоединяется, имеют значение речи, мысли, восприятия, чувства, состояния (надо, видно, жаль, странно, удивительно, совестно, известно, понятно, важно, хорошо).
-
Если запятая стоит, то вводное, а если нет — сложноподчинённое предложение с придаточным изъяснительным, вводимым союзным словом «кто».
«Кто» здесь не союзное слово: это — составная часть фразеологизма «кто есть кто». И с каких пор постановка запятых определяет, вводное ли слово, а не наоборот, не роль слова в предложении определяет их постановку?
-
Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом? Значение этого предложения выводится из значения составляющих его слов, это не троп с метафорическим значением, скорее это ближе к речевым штампам, которые большинство лингвистов не относят фразеологическим единицам.
-
Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом?
Потому что верю Фразеологическому словарю русского литературного языка (https://phraseology.academic.ru/5918/%D0%9A%D1%82%D0%BE_%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D1%82%D0%BE).
Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом? Значение этого предложения выводится из значения составляющих его слов, это не троп с метафорическим значением
Нет, это именно он: троп с метафорическим значением. Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов, от этого они не перестают быть фразеологизмами.
-
Нет, это именно он: троп с метафорическим значением.
Где здесь метафора?
Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов, от этого они не перестают быть фразеологизмами.
Это не так. "You don't mean to say you have shown the white feather?" Как буквально переводится выделенное, и что значит? :)
-
Где здесь метафора?
Там же, где и была: во фразе кто есть кто. Вы ходили по ссылке? Как по-вашему: ...и теперь вот предстоит разбираться, кто есть кто и почему из первого примера означает, например, что рассказчику предстоит разбираться, есть ли Фридрих Ницше великий философ или просто сумасшедший (и почему)?
"You don't mean to say you have shown the white feather?" Как буквально переводится выделенное, и что значит? :)
Владимир, из статьи в Вики о фразеологизмах, где тоже приводился этот пример, с «белым пером»: «Однако при дословном переводе иностранец может догадаться о смысле словосочетания». Я бы догадался (по аналогии с «белым флагом») ;D
-
Там же, где и была: во фразе кто есть кто. Вы ходили по ссылке? Как по-вашему: ...и теперь вот предстоит разбираться, кто есть кто и почему из первого примера означает, например, что рассказчику предстоит разбираться, есть ли Фридрих Ницше великий философ или просто сумасшедший (и почему)?
Всё это здорово, но где перенос значения (какого?) в слове «кто»?
Владимир, из статьи в Вики о фразеологизмах, где тоже приводился этот пример, с «белым пером»: «Однако при дословном переводе иностранец может догадаться о смысле словосочетания». Я бы догадался (по аналогии с «белым флагом») ;D
Догадаться о значинии a piece of cake, break a leg, to be in red по значению слов, составлющих фразеологизм, является нетривиальной задачей :)
-
Всё это здорово, но где перенос значения (какого?) в слове «кто»?
Что такое для вас «перенос значения»?
Догадаться о значинии a piece of cake, break a leg, to be in red по значению слов, составлющих фразеологизм, является нетривиальной задачей :)
Для кого-то — возможно. Ну, допустим, догадаться об этом — является. И что это должно доказывать?
-
Что такое для вас «перенос значения»?
Это не для меня, это значение μεταφορά «перенос». В лингвистике — употребление слова в переносном значении. Вот я и спрашиваю, какое переносное значение у слова «кто»?
Для кого-то — возможно. Ну, допустим, догадаться об этом — является. И что это должно доказывать?
Это доказывает, что утверждение
Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов
является неверным.
-
Это не для меня, это значение μεταφορά «перенос». В лингвистике — употребление слова в переносном значении. Вот я и спрашиваю, какое переносное значение у слова «кто»?
А какое переносное значение у компонентов была не была, так и быть, вот тебе и на?
Это доказывает, что утверждение является неверным.
Да ладно! Вы хотите сказать, фразеологизмы, какими мы их знаем, такими и появились на свет — в виде группы слов, каждое из которых теряет в этой группе часть своего индивидуального значения или вообще не сохраняет никакого?
Владимир, вы, кстати, не путаете фразеологизмы с образными выражениями?
-
А какое переносное значение у компонентов была не была, так и быть, вот тебе и на?
Это идиомы (или фразеологические сращения), имеющие значение одного слова. «Так и быть» — фразеологизм, использующийся в кач. частицы со значением вынужденного согласия (вроде «ладно»), «была не была» и «вот тебе и на» фразеологизмы, выступающие в роли междометий, т.е. в них имеет место десемантизация.
Да ладно! Вы хотите сказать, фразеологизмы, какими мы их знаем, такими и появились на свет — в виде группы слов, каждое из которых теряет в этой группе часть своего индивидуального значения или вообще не сохраняет никакого?
Не надо смешивать диахронию и синхронию. История происхождения фразеологизма иррелевантна как его значению, так и значению (или его отсутствию) его составлющих. Это как пытаться объяснить словообразование через этимологию.
Владимир, вы, кстати, не путаете фразеологизмы с образными выражениями?
Второе есть подмножество первого. Как можно перепутать селёдку с рыбой? :)
-
Это идиомы (или фразеологические сращения), имеющие значение одного слова. «Так и быть» — фразеологизм, использующийся в кач. частицы со значением вынужденного согласия (вроде «ладно»), «была не была» и «вот тебе и на» фразеологизмы, выступающие в роли междометий, т.е. в них имеет место десемантизация.
Ну так где там переносное значение?
Или оно всё-таки для фразеологизмов не обязательно?
Не надо смешивать диахронию и синхронию.
Не надо. А кто тут их смешивает?
Второе есть подмножество первого.
Отнюдь нет :no:
Как можно перепутать селёдку с рыбой? :)
А как вы сумели спутать с рыбой дельфина? ;D
-
Ну так где там переносное значение?
Выведите значение «ладно» из прямых значений частицы «так», союза «и» и глагола «быть».
Междометия как класс вообще являются пережитком в языке, они не относятся ни к знаменательным ни к служебным словам, хотя, конечно, интеръективация часто имеет место.
А кто тут их смешивает?
Вы зачем-то начинаете говорить о происхождении фразеологизмов, хотя речь шла об их функционировании в языке.
Отнюдь нет :no:
Возьмите любую статью из рецензируемого издания :)
К примеру: «Статья посвящена функциональному описанию образного выражения во фразеологических единицах русского и китайского языков».
https://cyberleninka.ru/article/n/obraznoe-vyrazhenie-vo-frazeologicheskih-edinitsah-russkogo-i-kitayskogo-yazykov
-
Выведите значение «ладно» из прямых значений частицы «так», союза «и» и глагола «быть».
Зачем мне это делать?
Междометия как класс вообще являются пережитком в языке
Междометия-то откуда взялись?
Вы зачем-то начинаете говорить о происхождении фразеологизмов
Не было такого.
Владимир, может быть, мне легче будет вас понять, если вы приведёте примеры фразеологизмов, являющихся и не являющихся, на ваш взгляд, «образными выражениями» и образных выражений, не являющихся фразеологизмами.
-
Всё зависит от определения «образное выражение». Если под этим понимать единицы речи, употреблённые в переносном смысле, то это бесспорно фразеологизмы. Если в понятие «образное выражение» включать пословицы, афоризмы и т.п., то возникают большие сомнения :)
-
А разницу между индивидуальными, уникальными образами (которые фактически сразу же после своего появления распадаются на составные, и задействованные в них слова в дальнейшем свободны соединяться как-то иначе) и устойчивыми, привычными оборотами (в которых слова, использованные для выражения данной идеи, теряют, как я уже писал, свою самостоятельность и имеют только предписанное значение и только в этом сочетании) вы учитываете?
-
Фразеологизм — это по определению устойчивое выражение.
-
А чем-нибудь ещё он выделяется?
-
Посмотрите, если есть желание, книгу Х. Вальтера и В. Мокиенко «Антипословицы русского народа». Там подробно рассматриваются типы фразеологизмов и как с ними можно играть.
-
А вкратце объяснить, что вы имеете в виду, можно (раз уж вы не даёте ссылку)? И как всё-таки насчёт конкретных примеров фразеологизмов образных и необразных?
-
Вкратце всё написано в википедии (по В. Виноградову с дополнениями из работ Н. Шанского).
-
Вкратце всё написано в википедии (по В. Виноградову с дополнениями из работ Н. Шанского).
Здесь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)? ;D
-
Здесь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)? ;D
Тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
-
Тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Этот текст я давно знаю; если его знаете и вы, то я не понимаю, почему вас так удивляют мои замечания, которые мне самому казались банальными, и почему вы так настойчиво уклоняетесь от обсуждения с привлечением конкретных примеров. Попробую объясниться ещё раз.
Значение каждого (осмысленного) словосочетания выводится из значений составляющих его слов. Поскольку всякий фразеологизм является словосочетанием, то и из него всегда можно вывести некое значение, опирающееся исключительно на значения составляющих его слов, — рассматривая его не как фразеологизм. А начиная бытовать в качестве фразеологизма, словосочетание обрастает иным значением, — именно это делает его фразеологизмом и выводит из статуса простого словосочетания.
Пример: вне фразеологичности словосочетание взять своё означает «забрать свою вещь/свои вещи». А, скажем, в «Романе с контрабасом», — там, где рассказывается, как трудно было девушке вытащить рыболовный крючок из мокрого букета, «но терпение и труд взяли своё», — оно используется в качестве фразеологизма и означает «победили».
Фразеологизм, в сущности — речевая единица, такая же, как отдельное слово. Можно сказать, что именно этим фразеологические словосочетания и отличаются от простых словосочетаний, значение которых есть сумма значений составляющих. Можно (при желании) называть это «образностью», но я бы не стал.
-
Сегодня у нас одна защита – вот этот наш местный Вася, а завтра вон та блондиночка из N-ского пединститута.
Блондиночка напомнила, что я эту тему завёл ради нескольких вопросов.
Не знаю, удалось ли мне убедить Владимира, что мы с Фразеологическим словарём всё-таки правы и «кто есть кто» действительно фразеологизм, поскольку его значение в текстах — не «кто в принципе есть любой "кто"?», а «кто настоящий the villain of the story?» Ладно: в конце концов, каждый имеет право на собственное мнение.
(В том числе и я, между прочим :yes: )
Напомню, что мой вопрос номер раз был:
1. Что такое «СПП со структурой простого предложения»— в результате такой структуры получается простое предложение или всё-таки сложноподчинённое?
Мне это нужно для правильной оценки персонажа. Потому что, если наука действительно ввела этот, закавыченный термин, у неё на это, несомненно, были основания. А если это просто высосанная из пальца ахинея, значит, девуле, толкающей эту ахинею другим под видом чего-то осмысленного, свойственна не только незаурядная глупость, но и аналогичная наглость.
-
Для желающих повеселиться — последний шедевр данной блондиночки:
А я очень люблю, когда мне КИДАЮТ тексты для списывания (и вообще все прочее) в готовом виде. Десяток таких образцов от выдающихся художников слова – и я уже пишу лучше, чем они.
:D
-
«СПП со структурой простого предложения» — такого не попадалось :) СПП делятся на двухсоставные и односоставные (А. Шахматов). В последних предикативные части не могут существовать друг без друга, иначе говоря, их нельзя представить в виде двух простых предложений.
-
«СПП со структурой простого предложения» — такого не попадалось :)
Вот и мне тоже не попадалось.
СПП делятся на двухсоставные и односоставные (А. Шахматов).
Кто бы спорил! Во всяком случае, не я.
В последних предикативные части не могут существовать друг без друга, иначе говоря, их нельзя представить в виде двух простых предложений.
А может, блондиночка неуклюже попыталась выразить ту мысль, что подлежащее в данном предложении выражено целой фразой? Ну типа «Моя бабушка курит трубку» — его любимая песня.