Закерзоння

[Сергей]

Я не русист, но с лингвистической т.з. синхронно смоленские говоры русские, но генетически они белорусские.

Как раз тогда их признавали белорусским и малороссийским наречиями.

Ну вы даете, панове. Неужели не слышали про триединый русский народ?

[Владимир]

Отличиям от белорусского и сейчас цена 2 коп. а уж в те времена. Вряд ли тут язык.

Вспомнилось: «Правды» нет, «Советскую Россию» продали, остался «Труд»: цена 2 коп. Вы не сравнивайте белорусский язык колхозника с реалиями 17-18 вв. Хотя язык тут лишь часть отличий, не стала бы Анна Иоановна называть служивых людей шляхтой.

[Владимир]

Ну вы даете, панове. Неужели не слышали про триединый русский народ?

Так речь про 18 в., а «триединый народ» выдумали веком позже

[Сергей]

Так речь про 18 в., а «триединый народ» выдумали веком позже

Ну, если смотреть с точки зрения России XIX века, то все эти говоры безусловно русские.

[Euskaldun]

Абсолютно так. Это всего лишь право.

нет такого права. «право» учиться на русском есть в России, причем тут Украина? Я давно заметил, что многие русские, даже живущие за границей, не понимают, что а) то, что они говорят по-русски, не создает для них никаких автоматических прав за пределами России б) что проживание за границей своей исторической родины скорее создаёт языковые обязанности, а не права.

[Владимир]

Сергей Леонидович, я понимаю Но давайте хоть немного обойдёмся без анахронизмов. Однако, я не против постебаться в стиле постмодернизма: православная икона Сталина, триколор над мавзолеем etc. Кстати, скоро 4 ноября — официальный праздник РФ, а сегодня Helloween: можно найти «единство»

[Euskaldun]

И да, очень вставляет, когда русские с трибуны начинают потрясать «правами человека», хотя никогда не удосужились заглянуть туда. Нет такого «права человека», которое автоматически гарантирует рандомному человеку школу на языке, который ему нравится. «Права человека» заключаются в праве на образование, а уж язык обучения — на усмотрение властей. Хотят, могут вам дать школу на русском, с барского плеча, но никакого права требовать это у вас нет.

[pitonenko]

Вспомнилось: «Правды» нет, «Советскую Россию» продали, остался «Труд»: цена 2 коп. Вы не сравнивайте белорусский язык колхозника с реалиями 17-18 вв. Хотя язык тут лишь часть отличий, не стала бы Анна Иоановна называть служивых людей шляхтой.

Ну в то время это модно было. Где шляхетский корпус располагался?

[pitonenko]

И да, очень вставляет, когда русские с трибуны начинают потрясать «правами человека», хотя никогда не удосужились заглянуть туда. Нет такого «права человека», которое автоматически гарантирует рандомному человеку школу на языке, который ему нравится. «Права человека» заключаются в праве на образование, а уж язык обучения — на усмотрение властей. Хотят, могут вам дать школу на русском, с барского плеча, но никакого права требовать это у вас нет.

Вы правы. Однако ж право, например, на изучение родного языка прописано в соотв. ратифицированном пакте.
Но я гляжу иначе, речь всего-то о вольности конкретной общины жить по своим обычаям. Что может быть понятнее?
Народоправие.

[pitonenko]

Пустая фраза ни о чем. Всегда во время национально-освободительных движений, когда теснили бывший имперский язык, были недовольные. всегда и везде, потому что это — человеческая натура, возмущаться по поводу любых изменений.Может, потому, что люди в своей массе довольно примитивны, и только такой язык понимают?а ничего, что стали «не говорить» только в течение последних 50 лет? В этом и есть плачевность, что из практически моноязычной Украина превратилась в 50:50 (в лучшем случае, а то и 60:40 не в пользу украинского) за последние 100 лет. И нет, в этом нет ничего «естестественного»здрасте, а массовый перевод школ на русский язык в позднем совке — это не притеснение?

Банальная ситуация, в стране несколько языков.
Только в одних случаях всех стригут под одну гребенку, в других дают языкам права.
А про Украину не устаю талдычить, что никогда она не была "моноэтничной", а по этнографическому своеобразию Францию заткнет. Если примитивно, различий между средни украинцем и русским меньше этих украинских различий.
Простейший пример. У батьки Махна не было трезубов и жовто-блакитных флагов, хотя расстояние с сотню километров разница. Вообще довольно четкая граница там была.
Это заслуга родной ВКП (б), что закарпатцы и тавричавне ощущают одной нацией.
А переход к русской школе был как раз естественным. Подумайте, в русскоязычном Киеве с треть школ были украинскими.
Каждый, право, имеет право.

[Нестер]

при желании можно и чешский язык объявить «русским» диалектом, главное определить критерии, что является диалектом. Интересно было бы узнать, по каким критериям смоленские говоры именно русские, а не белорусские. По положению госграницы?

По самоидентификации носителей. Она, конечно, в значительной степени теми же государственными границами и определяется, но поскольку в условиях диалектного континуума вообще любое разделение с лингвистической точки зрения будет считаться произвольным, разумнее чертить границы так, чтобы было как можно меньше недовольных.

Ну, и есть подозрение, что современные смоленские говоры, даже самые деревенские из них, будут ближе к литературному русскому, чем к литературному белорусскому.

[pitonenko]

Я больше скажу, белорусские говоры ближе к литературному русскому.

[Euskaldun]

Вы правы. Однако ж право, например, на изучение родного языка прописано в соотв. ратифицированном пакте.

Вы понимаете, что есть принципиальная разница между «правом на изучение родного языка» (например, факультатив 2 часа в неделю) и «образованием на языке, который мне нравится»? Есть пример хоть одной украинскомовной школы где не обеспечивается возможность изучать русский язык как предмет? Хотя надо заметить, что такая «прогрессивная» страна как Франция так никогда и не ратифицировала Европейскую конвенцию по правам национальных меньшинств. Поэтому даже факультатив во Франции обломится. Но виновата всё равно Украина 

Но я гляжу иначе, речь всего-то о вольности конкретной общины жить по своим обычаям. Что может быть понятнее?

Если эта община не живет в полной изоляции от остального общества, то её культурные права — это прекрасно, но они ограничены правами остальных общин. Уже много раз объснял: не может какая-то община в стране «выторговать» себе право не знать государственный язык, так как члены этой общины не святым духом питаются и работая на рынке труде будут своим незнанием создавать проблемы для окружающих. Нет такого «права», которое основпно на создании бесправия остальных. Если рандомный украинец зайдет в магазин в Донецке, у него есть право быть обслуженным по-украински. Он не обязан изучать иностранные языки, чтобы у себя в стране купить хлеб и молоко. Если такая ситуация сейчас кажется надуманной, то подождем лет 30. Я всё это наблюдал своими глазами в Литве, только в ускоренном темпе. Страна из почти 100% владения русским перешла в почти 100% невладение у поколения, которому сейчас меньше 30. Другое время — другие приоритеты в инъязах. И на Украине это произойдет, только медленнее. Если вам это кажется нереальным, посмотрите на Польшу. 100 лет назад никто тоже не верил,что поляки «разучат» русский. А тем не менее.

[Нестер]

отношение имеет самое прямое, так как это - контекст событий. Я за вами давно заметил чудовищную селективность восприятия. Вы из каждого события нарезаете самый выгодный для себя эпизод и потом пытаесь изображать из себя царевну-несмеяну. Нельзя "возмущаться" активным продвижением украинского языка в независимой Украине, игнорируя, что было ровно 100 лет до сегодняшнего дня и как украинский скатился до того плачевного состояния, в котором находится сейчас. Кроме того, очень неискренне прикидываться, что если русский язык немного потеснят на Украине, то последствия будут такими же, как если бы дальше продолжали теснить украинский на Украине. Вы понимаете, что за русским языком стоит страна в 140 млн, в которой ему ничего не угрожает, а украинскому уже некуда отступать? если украинский уйдёт с Украины, то его просто не будет, в отличие от. Поэтому у украинского государства есть моральный, исторический и культурный долг защищать украинский язык.

Нет такого понятия как "притеснение языка". Язык — это абстрактное понятие, у него не может быть никаких интересов. Есть интересы людей, которые на этих языках говорят. То, что сто лет назад население юго-востока Украины пускай даже против их воли (хотя я сомневаюсь, что они в тот момент чувствовали себя более обиженными, чем, скажем, тульцы или архангелогородцы) перевели с местных украинских говоров на стандартный русский, не может служить оправданием для принуждения их правнуков к обратному переходу. Единственный моральный долг, который есть у украинского государства — это обеспечение благополучия собственных граждан. Вы, конечно, можете сколько угодно тыкать русскоязычному населению в нос всевозможными договорами и кричать "чемодан - вокзал - Рязань", но не стоит в такому случае удивляться тому, что та их часть, которая компактно проживает на окраине, может захотеть отправиться в объятья к Путину — лишь бы не сожительствовать с поехавшими на национальной почве шизофрениками.

[pitonenko]

Только ошиблись немного, 95 лет назад население юга и востока Украины перевели на украинский язык.
Согласия не спрашивали.