Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: fantast on 07 June 2022, 16:40:39
-
Очевидно, что соседство само по себе не приводит к возникновению сабжа. Необходимо, чтобы носители будущих союзных языков варились в одном социально-экономическом пространстве. В условиях многоязычия иногда бывает недостаточно массового полиязычия (обычно - в форме билингвизма) экономически и культурально наиболее активной части населения (н-р, в силу исторически неравнозначных статусов ареальных языков), поэтому один из них со временем начинает использоваться в качестве лингва франка большинством людей, проживающих в данном ареале. Именно этот язык и будет в дальнейшем (заранее предупреждаю, что русскоязычной литературы по языковым союзам нашел немного, иноземную пока не смотрел, поэтому необходимую терминологию буду сочинять на ходу) шпрахбундтрегером нашего будущего языкового союза. Для каждого шпрахбунда можно достаточно точно установить свой шпрахбундтрегер, так для балканского языкового союза я вижу таковым болгарский язык...
(сорян, надо срочно уезжать. Продолжение следует)
-
А почему болгарский, а не греческий? :o Учитывая роль греческого в богослужении. И это не в греческом артикли отвалились, а в болгарском наросли, так шта… еще сомнительно, что греки много читали по-болгарски, что читать-то? Кривые переводы собственных сочинений?
-
Именно этот язык и будет в дальнейшем (заранее предупреждаю, что русскоязычной литературы по языковым союзам нашел немного, иноземную пока не смотрел, поэтому необходимую терминологию буду сочинять на ходу) шпрахбундтрегером нашего будущего языкового союза.
Обычно используется название язык-донор.
А почему болгарский, а не греческий?
Греческий, конечно. Хотя отдельные особенности БЯС могут быть иными по происхождению. К примеру, животноводческая лексика преимущественно славянская по происхождению.
-
Ну так понятно, кто в роли пастухов. Мне всегда было интересно: какой язык дал импульс к потере инфинитива?
-
Ну так понятно, кто в роли пастухов.
Влахи же. Мы больше мотыгами коп-коп. ;D
Мне всегда было интересно: какой язык дал импульс к потере инфинитива?
В болгарском-македонском-сербском случае это калька греческой конструкции. В болгарском шло из югозапада, постепенно замещая нативные формы усеченного (с выпадением -ти) инфинитива, до сих пор живого в восточных диалектах.
-
Так а что с греческим инфинитивом стало? Ведь пока греческий не участвовал в этом союзе, инфинитив не то что был, он еще и в куче оборотов участвовал, которые заменяли придаточные предложения.
-
В греческом эта конструкция с να засвидетельствована очень рано, ЕМНИП (но когда точно, это уже надо спрашивать кого-то разбирающегося в истории его развития). В славянском континууме картина однозначна - ближе к Греции инфинитива вообще нет, подальше - и так и сяк, а если совсем далеко, то только инфинитив без конструкции с да.
-
В классическом афинском никакой на не было, похоже что это - что-то койнеобразное.
-
Влахи же. Мы больше мотыгами коп-коп. ;D
Через влахов шло распространение славянской животноводческой лексики по всему БЯС.
-
Обычно используется название язык-донор.
Этот термин ужасен. Распространение ареальных особенностей не происходит из одного источника. Ближайшая аналогия - горизонтальный перенос генов между всеми цветами в одной клумбе. Язык-шпрахбундтрегер не является донором, он агент, который взаимодействуя с языками-клиентами изменяет их таким образом, чтобы их носителям было максимально просто его освоить. При этом процесс двусторонний - язык-агент и сам подстраивается под формирующийся в результате его взаимодействия шпрахбунд. То есть, происходит взаимная унификация (в рамках возможного) грамматики и, частично, лексики.
Греческий, конечно. Хотя отдельные особенности БЯС могут быть иными по происхождению. К примеру, животноводческая лексика преимущественно славянская по происхождению.
В древнегреческом, пишут, нет никаких особенностей БЯС, да и новогреческий, по-видимому, находится на периферии шпрахбунда. Очевидно, что греческий язык за пару сотен лет византийского владычества над болгарами не мог не оказать на него влияния, но в формировании собственно БЯС он участвовал лишь опосредованно. Ядро БЯС - болгарский, румынский, албанский.
-
А почему болгарский, а не греческий? :o Учитывая роль греческого в богослужении. И это не в греческом артикли отвалились, а в болгарском наросли...
Думаю, что это реализация собственной южнославянской внутриязыковой тенденции, ведь в греческом, пишут, нет постпозитивного определенного артикля. Зато материально тождественный болгарскому постпозитивный определенный артикль имеется, н-р, в северных русских говорах.
Кто о чем, а лысый о расческе, простите, но, все-таки, еще раз предположу, что нарастанию постпозитивного определенного артикля в древнеболгарском мог способствовать и дунайскобулгарский субстрат. Постпозитивный определенный артикль имеется не только в современном чувашском языке, но он был уже и в языке волжскобулгарских эпитафий 14 века, что позволяет осторожно предполагать его возможное наличие и в дунайскоболгарском.
-
Я в шпрахбунды вообще не верю (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=676.msg17951#msg17951) (и у вас очень правильное замечание насчет разных источников ареальных особенностей), поэтому не буду распространяться, но хочется все-таки отметить, что как минимум еще одна ареальная черта в языках Юговосточной Европы, а именно синкретизм генитива и датива (https://brill.com/view/journals/jgl/15/1/article-p91_5.xml?language=en), имеет безусловное греческое происхождение.
-
Этот термин ужасен.
Я не настаиваю :)
В древнегреческом, пишут, нет никаких особенностей БЯС, да и новогреческий, по-видимому, находится на периферии шпрахбунда.
В аттическо-ионическом нет, но в формировании БЯС участвовал койне, сам же союз сложился примерно к 10 в. В самом греческом есть все характерные черты балканских языков, кроме постпозитивного артикля.
-
Моментом (растянутым во времени :lol:) рождения характерного для шпрахбунда маркера вижу успешный (достигнуто понимание) и закрепившийся акт многократного калькирования какой-либо грамматической особенности лингва франка по модели первого языка собеседника или аналогично успешное рекрутирование в лингва франка грамматической конструкции из первого языка собеседника. То есть, какие-то языки, входящие в шпрахбунд, могут совсем не контактировать между собой, но, тем не менее, успешно обменяться определенными грамматическими особенностями посредством обслуживающих их лингва франка или (реже) цепочкой лингва франка.
-
Я в шпрахбунды вообще не верю (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=676.msg17951#msg17951)..
Нормальный термин для некоего свода ареальных черт, существование которых (и самих ареальных черт и их неединичность) вы, судя по продолжению предложения, не отрицаете.
-
Не отрицаю, конечно, ареальные языковые явления самого разного характера имеют место, просто сама выборка определенных черт с целью собрать N-ский языковой союз и пределы распространения полученного таким образом конструкта всегда расплывчаты и произвольны. Если нечем заняться, можно расписать такую цепочку пересекающихся друг с другом и входящих друг в друга шпрахбундов по всей планете, что мама не горюй.
-
Если нечем заняться, можно расписать такую цепочку пересекающихся друг с другом и входящих друг в друга шпрахбундов по всей планете, что мама не горюй.
Склонен согласиться с вами за исключением БЯС (его уже 200 лет копают) и, возможно, Волго-Камского ЯС. Как-то на ЛФ носились с идеей Западноевропейского ЯС, а на вопрос: «А в чём прикол?» отвечали типа: «А там /r/ неправильно произносят».
-
Склонен согласиться с вами за исключением БЯС (его уже 200 лет копают) и, возможно, Волго-Камского ЯС. Как-то на ЛФ носились с идеей Западноевропейского ЯС, а на вопрос: «А в чём прикол?» отвечали типа: «А там /r/ неправильно произносят».
Еще какой-то циркумбалтийский был, с балтийскими, прибалтийско-финскими и восточнославянскими (конструкции типа mihi est, генитив для прямого дополнения в определенных функциях и т. д.). Не, ну я не против, пусть люди собирают, меня просто смущает, как часто в окололингвистических дискуссиях носятся с понятием шпрахбунда, как будто это какая-то супер серьезная научная концепция, при полном отсуствии какой-либо методологии. Я как-то давно читал тему то ли на лифчике, то ли на улье, где Искандар доказывал вхождение иранских языков в БЯС в качестве эксперимента. И ведь убедительно получилось, почти все из предлагаемых характеристик в них нашлось. :D
-
Я как-то давно читал тему то ли на лифчике, то ли на улье, где Искандар доказывал вхождение иранских языков в БЯС в качестве эксперимента. И ведь убедительно получилось, почти все из предлагаемых характеристик в них нашлось. :D
Главное, это умело отобрать факты :) Так-то и скандинавские неплохо в БЯС впишутся, по крайней мере как периферийные.
-
Да, со скандинавами и балканцами можно еще и гаплобесие приплести, чтобы получилось интердисциплинарное фрикование.
-
Насколько понял, противники существования шпрахбундов упирают на селективность выборки сторонников теории ЯС. Но, как я вижу, проблема не в этом, а в неразработанности (на грани отсутствия) на сегодняшний день теории ЯС. Нет внятной методы разграничения универсалий, фреквеналий и т.п. от изоглосс, реально возникших как контактные конвергенции, субстратных изоглосс и прочих. Для меня очевидно, что проблема ЯС - это всего лишь одно из заросших сорняками кое-как вспаханных полей ареальной лингвистики. Но тем интереснее же.
-
Конкретный пример: наличие аффикса инструментального падежа -(V)n в марийском и чувашском языках. Ну, есть и есть, он имеется практически во всех ф.у. и во всех тюркских. Поэтому, его наличие не может быть признано ареальной ЯС-формирующей изоглоссой, не так ли? А вот и нет - может. В чувашском, благодаря поддерживающим контактам с соседними ф.у. языками, этот аффикс жив и широко употребляется, в отличие от остальных тюркских, в которых он представлен только в составе застывших словоформ типа кышын "зимой" и т.п. То есть, огромный ареал инструменталиса на -(V)n не статичен, он делится на "живой"(ф.у.) и "неживой" (тюркские). То есть, будет ошибкой опровергать уникальность чувашско-марийской изоглоссы наличием такой же изоглоссы в паре узбекский-марийский.
Как-то так.
-
...хочется все-таки отметить, что как минимум еще одна ареальная черта в языках Юговосточной Европы, а именно синкретизм генитива и датива (https://brill.com/view/journals/jgl/15/1/article-p91_5.xml?language=en), имеет безусловное греческое происхождение.
Я бы остерегался употреблять термин синкретизм, т.к. носители, без сомнения, способны дифференцировать типы синтаксических отношений, т.е. несмотря на совпадение (нейтрализацию) падежных показателей, собственно падежная оппозиция сохраняется.
Румынскому не нужен греческий для объяснения совпадения форм генетива и датива, в этом он наследует народной латыни.
-
Конкретный пример: наличие аффикса инструментального падежа -(V)n в марийском и чувашском языках. Ну, есть и есть, он имеется практически во всех ф.у. и во всех тюркских.
Можно поподробнее, что это за ФУ инструменталис -(V)n? Был локатив *-nA, от хоторого венг. суперессив, хант. локатив, коми/удм. инессив, фин., эст. и саам. эссив, нен. локатив.
-
Можно поподробнее, что это за ФУ инструменталис -(V)n? Был локатив *-nA, от хоторого венг. суперессив, хант. локатив, коми/удм. инессив, фин., эст. и саам. эссив, нен. локатив.
Понял вашу мысль. В марийском разные рефлексы: мар. чоҥга ӱмбалне "на вершине холма" (локатив), чоҥга ӱмбалын "вершиной холма" (инструктив в пролативном значении).
В финском тоже разные аффиксы: käsin "вручную (букв. руками) и котона "дома". Умозрительно, конечно, теория об универсальном локативе, породившем все падежи, симпатична, но совершенно не объясняет, почему в некоторых языках, вместо простой нейтрализации *-nA аффикса наблюдаем фонетически разные варианты. В хантыйском формально локатив совпадает с инструктивом, но не есть ли это конвергенция изначально фонетически различных показателей, а не кажущаяся синтаксическая дивергенция одного и того же показателя. Но все это неважно, происходит ли ф.у. -n инструктив от -nA локатива или нет, он в ф.у. языках существует, и его показатель, вне зависимости от его генеза, совпадает с тюркским. Поэтому это изоглосса тюркских и финно-угорских.
-
В финском тоже разные аффиксы: käsin "вручную (букв. руками) и котона "дома". Умозрительно, конечно, теория об универсальном локативе, породившем все падежи, симпатична, но совершенно не объясняет, почему в некоторых языках, вместо простой нейтрализации *-nA аффикса наблюдаем фонетически разные варианты.
Нет, инструктив и эссив в финском имеют разное происхождение. Первый происходит от ПФУ латива-датива на -ń (собственно, семантика käsin «руками» говорит сама за себя), а käena (эссив) значит «как рука».
-
Нет, инструктив и эссив в финском имеют разное происхождение. Первый происходит от ПФУ латива-датива на -ń.
Это по Лыткину сотоварищи, да? У Юдакина чуть по другому. Но в этой теме совсем не суть. Интересует развитие шпрахбундов, а именно механизмы конвергенции языков-участников.
Еще пример:
В марийском: тумбал "далеко", тембал "близко", умбал "далеко", ӱмбӓл "верх", вӹлвӓл "верх", лӹвӓл "низ" и т.п. Все они созданы по прозрачной древней модели: генетив указательных местоимений + *pal "сторона" (te "этот"+ -n + pal = tembal) и последующая грамматикализация -bal.
В чувашском: дуплетное *öŋ-al "перед" закономерно развивается в *umal>mal "перед, передняя сторона" (в части верховых говоров -ŋ- подвергся деназализации: *öŋ-al> *övӓl>*uval>val )
Под влиянием вышеупомянутой марийской модели происходит переразложение раннего чувашского *umal/*uval и грамматикализация показателя -ал. Появляется пара чувашских слова, созданных по марийской модели: хыçал "задняя сторона", аял "низ".
По влиянием русских выражений "по левую/правую руку" в раннем чувашском появляются кальки суллахай алла "по левую руку" и сылтăм алла "по правую руку", которые быстро застывают в формы сулахаялла "налево" и сылтăмалла "направо", после чего под влиянием местных ф.у. языков, в которых есть эловый аллатив, переразлагаются с выделением нового суффикса аллатива -alla/-elle, довольно продуктивный в современном чувашском языке.
Это очень хороший пример того как лингва франка подстраивается под первые языки своих носителей. То есть, он не только типологически унифицирует языки-клиенты (создавая шпрахбунд), но и сам меняется в процессе взаимодействия с ними в сторону облегчения овладения им.
-
Это по Лыткину сотоварищи, да?
Нет, это по П.Хайду.
Это очень хороший пример того как лингва франка подстраивается под первые языки своих носителей. То есть, он не только типологически унифицирует языки-клиенты (создавая шпрахбунд), но и сам меняется в процессе взаимодействия с ними в сторону облегчения овладения им.
Проблема в том, что типологически тюркские и ФУ языки очень схожи, поэтому сложно сказать в каком месте влияние конвергентного развития, а в каком — реализация внутренних тенденций. Хорошим примером специфики волго-камского ЯС является наличие сверхкратких (редуцированных) гласных в марийском и чувашском.