Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Славянские языки => Украинский => Topic started by: Yougi on 06 April 2023, 08:19:57
-
В очередном сраче, посвящённом очередному обострению отношений, прочитал, что украинский язык Тарапуньки ( который Тарапунька и Штепсель, два стендапера их 60-х годов прошлого века; говорили со сцены между собой ( популярный тогда был жанр ), один на русском, другой - на украинском ) вовсе не украинский язык, а некая стилизация под него, понятная русскоязычному зрителю.
Я, в силу возраста, их живьём ( по радио или в телевизоре ) не застал, но как-то прочитал сборник их скетчей - там Тарапунька говорит на украинском, по крайней мере его язык не сильно отличался от языка "Барвинка" - единственного издания на украинском, которое я читал в детстве.
Так вот, насколько утверждение о стилизованности языка Тарапуньки - правда? С учётом того, что украинский язык изрядно изменился за последние 60 лет.
-
Мова Тарапуньки - це не зовcім суржик. Намагався говорити більш-менш наближено до тодішньої літературної мови. Але так, щоби було зрозуміло і росіянам. Тому говорив сильно спрощено. Тим більше, що образ Тарапуньки - це образ сільського неосвіченого дядька, на відміну від гараццкого абразованого Штепселя.
-
Я на ихнем концерте был.
-
Мова Тарапуньки - це не зовcім суржик. Намагався говорити більш-менш наближено до тодішньої літературної мови. Але так, щоби було зрозуміло і росіянам. Тому говорив сильно спрощено. Тим більше, що образ Тарапуньки - це образ сільського неосвіченого дядька, на відміну від гараццкого абразованого Штепселя.
Но Тарапунька умнее :)
-
С учётом того, что украинский язык изрядно изменился за последние 60 лет.
и в чем это выразилось?
-
В членкинях, видимо.
-
и в чем это выразилось?
С появлением множества слов, которых в советском украинском не было.
Модель языкового строительства изменилась.
Я на ихнем концерте был.
люди столько не живут...
Но Тарапунька умнее
Сомневаюсь, тем более что изначально он был "типо милиционер" в его худшей ипостаси - ОРУДовеуц ( гаишник, ну, или применительно к географическим реалиям - даишник нынче )
-
Это до пенсии сейчас не дожить.
-
Это до пенсии сейчас не дожить.
ЛюдЯм - да, а упыри из думы доживут запросто
-
Но это же естественно что обычный разговорный украинский без адаптации будет малопонятным для русских и им быстро станет скучно слушать.
-
С появлением множества слов, которых в советском украинском не было.
Модель языкового строительства изменилась.
пуризм?
-
Но это же естественно что обычный разговорный украинский без адаптации будет малопонятным для русских и им быстро станет скучно слушать.
Кажется, наоборот. Разговорный никогда трудностей не вызывал. Особенно учитывая, что книжный и делался по принципу, чтобы от русского отличиться.
-
Штепсель несколько зануден, говорит вроде банальные правильные речи, а Тарапунька - как в реальной жизни.
-
учитывая, что книжный и делался по принципу, чтобы от русского отличиться.
вы эту хрень уже 100500 раз повторяете. доказательств, естессно, не будет?
-
С появлением множества слов, которых в советском украинском не было.
Угу: если в советском украинском чего-то не было, а в нормальном украинском оно есть, то это, конечно, «появление»! :D
-
учитывая, что книжный и делался по принципу, чтобы от русского отличиться.
вы эту хрень уже 100500 раз повторяете. доказательств, естессно, не будет?
Да не слушаете вы. Приводил времен независимой УНР. А там "правительство", на картах "залив". Ну и словари украинского, где все слова русские есть, :) но в газетах вы их не увидете.
-
Но это же естественно что обычный разговорный украинский без адаптации будет малопонятным для русских и им быстро станет скучно слушать.
А вот Solowhoff так не считает.
пуризм?
И пуризм тоже. Я не знаю, как это назвать.
Вот когда я москалював, у нас в роте были поляки с Житомирщины и украинцы с Житомирщины. Говорили они, на мой взгляд, абсолютно одинаково, но первые утверждали, что говорят по польски, а вторые - по украински. Тогда я спросил украинского Багинского ( был ещё польский Багинский, нифига не родственник ) - в чём разница то? Он долго думал и сказал "Мы, украинцы, ħоворим "поħано", а воны, поляци, ħоворят "кепско" чи "зле". И усё".
Так вот, вроде как кепско сейчас более ходовой вариант - когда я в последний раз смотрел по Интеру про ниндзя-черепашек, только оно и звучало. Пусть украинские коллеги поправят, ежели я не прав.
-
насчет украинского не знаю, но я точно знаю, что в Белоруссии в советское время целенаправленно русифицировали и искусственно сближали язык с русским, в том числе и путем издания словарей, от которых так оргазмирует питон.
И механизм очень бесхитростный. сначала вводят русское слово как «синоним» рядом с исконным, потом через пару изданий ставят перенаправление с исконного на русское и в финальном издании исконное слово тупо вынимается. Например:
1. рус. белка - бел. вавёрка 2. рус. белка - бел. вавёрка, белка 3. бел. вавёрка - см. белка 4. рус. белка - бел. белка
Когда в 90ых был откат этого питоны заверещали, что «язык специально сделали чтобы максимально отличался от русского» :fp :fp :fp
-
Интересно, кто придумал русский язык? :lol:
(https://pp.userapi.com/c630428/v630428581/30f50/1Gmes8rgW8Y.jpg)
-
Интересно, кто придумал русский язык?
Так генуэзцы жеж
-
Такое пока только на укроресурсах бачив. :)
Но у нас-то типа лингво-, так что внушаить.
Еще выявить бы германизмы в нерусских словах.
-
Так генуэзцы жеж
австрийский штаб, не? у них же целое подразделение было лингвистических изысканий :D
-
Такое пока только на укроресурсах бачив. :)
Но у нас-то типа лингво-, так что внушаить.
Еще выявить бы германизмы в нерусских словах.
вы про журнал или чулок? :lol:
-
Еще выявить бы германизмы в нерусских словах.
"В русском языке все слова, означающее что-либо более сложное, чем грядка с турнепсом, заимствованны из немецкого" приписывается Роберту Энсону Хайнлайну
-
Мова Тарапуньки - це не зовcім суржик. Намагався говорити більш-менш наближено до тодішньої літературної мови. Але так, щоби було зрозуміло і росіянам. Тому говорив сильно спрощено. Тим більше, що образ Тарапуньки - це образ сільського неосвіченого дядька, на відміну від гараццкого абразованого Штепселя.
Ага, широке явище радянської доби: "Simple Ukrainian" з дрібкою суржику. Умисно оминали розбіжності. А вот Solowhoff так не считает.
И пуризм тоже. Я не знаю, как это назвать.
Вот когда я москалював, у нас в роте были поляки с Житомирщины и украинцы с Житомирщины. Говорили они, на мой взгляд, абсолютно одинаково, но первые утверждали, что говорят по польски, а вторые - по украински. Тогда я спросил украинского Багинского ( был ещё польский Багинский, нифига не родственник ) - в чём разница то? Он долго думал и сказал "Мы, украинцы, ħоворим "поħано", а воны, поляци, ħоворят "кепско" чи "зле". И усё".
Так вот, вроде как кепско сейчас более ходовой вариант - когда я в последний раз смотрел по Интеру про ниндзя-черепашек, только оно и звучало. Пусть украинские коллеги поправят, ежели я не прав.
То такі "поляки". У них окрім католицтва і права на карту поляка нічого польського не лишилось.
-
Еще выявить бы германизмы в нерусских словах.
Зачем же в нерусских, давно выявлены в русских :)
-
насчет украинского не знаю, но я точно знаю, что в Белоруссии в советское время целенаправленно русифицировали и искусственно сближали язык с русским, в том числе и путем издания словарей, от которых так оргазмирует питон.
И механизм очень бесхитростный. сначала вводят русское слово как «синоним» рядом с исконным, потом через пару изданий ставят перенаправление с исконного на русское и в финальном издании исконное слово тупо вынимается. Например:
1. рус. белка - бел. вавёрка 2. рус. белка - бел. вавёрка, белка 3. бел. вавёрка - см. белка 4. рус. белка - бел. белка
Когда в 90ых был откат этого питоны заверещали, что «язык специально сделали чтобы максимально отличался от русского» :fp :fp :fp
Насправді маніпуляції радянської влади з буденною лексикою перебільшені.
Списки заборонених слів (https://maksymus.wordpress.com/2010/11/27/51267/)
Рильський, підтверджуючи існування списків в редакціях, несподівано обертає проблему іншим боком, перетворюючи її на власну ініціативу редакторів. І такий погляд на списки, на мою думку, досить логічний і справді може бути поясненням. Сьогодні ми стикаємося з чимось подібним, коли ті самі редактори мають певний набір мовних порад, подибаних з авторитетних для них видань (на кшталт на протязі-протягом, вірний-правильний).
З досвіду підтверджую, що нині важко відстояти псевдорусизм, а шельмують слова і вирази як русизми вельми довільно й випадково.
Заручники відлуння далекої війни (https://maksymus.wordpress.com/2020/04/08/511710/)Мова газет приблизно до початку 1920-х років досить архаїчна, але, сказати б, правильна, наче перебувала в якомусь «природному» стані (не люблю цю метафору, але за браком іншої доводиться до неї вдатися). Тут помітний поділ на західноукраїнську та великоукраїнську частини, відбуваються певні перетікання, але це загалом якась нормальна мова.
Десь у середині 1920-х усе змінюється. Можна зв’язати це з режимом радянської «українізації», коли до українського друку потрапляли люди після коротких мовних курсів та вимушено. Мова на підрадянській частині України помітно псується. Невідомо звідки в текстах з’являються якісь незрозумілі елементи, що викликають в мене вже не замилування, як архаїзми попереднього періоду, а дратування, подив, нерідко сміх. Довершується ця картина наприкінці 20-х. Тодішні видання взагалі стають нечитабельними. І саме в той час починає ламатися мова західноукраїнської преси. З кількох знайдених заміток стає зрозуміло, що після обговорення кілька провідних західноукраїнських інституцій свідомо приймають реформовану більшовиками мову.
Але на цьому хитання далеко не завершуються. В 30-і в підрадянській Україні відбувся відкат практично до попередніх норм. Мова збідніла у виразних засобах, але в багатьох випадках правопис наче вирівнявся. Я розумію, що оцінюю з власного смаку, виробленого саме внаслідок тодішніх рішень і насильства, відстежую зміни з сучасних умов, та хочу тут описати саме своє суб’єктивне враження. Поки не знаю, яким надійним методом чи інструментом можна це враження перевірити. У той час на Західній Україні видно повний роздрай; не знайти двох однакових видань, там навіть «скрипниківку» зовсім не сприймали, знущалися з неї в фейлетонах і, за кількома винятками, не вважали за потрібне переходити.
"Пертурбації" 1920-х і сучасності, як на мене, пов'язані із заливою неофітів без чуття мови, помноженою на політичний мотив.
-
Такое пока только на укроресурсах бачив... :)
Товарищ питоненко, а что-нибудь более существенное у вас получится сказать? :)
-
Никак нет. Просто табличка знакомой показалась.
-
Никак нет. Просто табличка знакомой показалась.
А напрасно, что ничего нет, кроме мыслей об укрозаговорах. Опять вспоминается анекдот про рядового СА и кирпич.
-
Просто табличка знакомой показалась.
И? Что-нибудь, похожее на научные возражения против этой таблички, появится?
-
Какие могут быть научные возражения? :)
В целом верно.
-
Никак нет. Просто табличка знакомой показалась.
А напрасно, что ничего нет, кроме мыслей об укрозаговорах. Опять вспоминается анекдот про рядового СА и кирпич.
А у вас какие мысли? :)
-
А у вас какие мысли? :)
О влиянии различных языков на формирование литературных славянских.
-
Сгруппировать тематическую лексику можно по-разному:
Butelka - бутылка - пляшка;
wódka - водка - горілка и т.п.
:)
-
Украинский видимо поменялся . Как-то оформлял некие бумаги в посольстве Украины и дипломат мне сказал , что я использовал много устаревших слов и выражений , хотя это не мешает ему принять документы . Я ему сказал что проверил всю лексику по большому словарю украинского языка , приобретенному мной в 2005 году в Ивано-Франковске, а он ответил что лексика конечно осталась но стала менее употребительной
-
Интересно, кто придумал русский язык? :lol:
(https://pp.userapi.com/c630428/v630428581/30f50/1Gmes8rgW8Y.jpg)
Не первый раз за долгие годы натыкаюсь на эту дурацкую таблицу, в т.ч. и на ЛФ. Только вот что она должна доказывать, что украинский и белорусский разговорные языки (а также литнормы в период складывания) были под западнославянским влиянием? К тому же слова робота, ждати и спасибi в украинском тоже есть. Кофе/кава, бумага/папiр, сахар/цукор и в русском, и в прочих приведённых языках - культурная лексика и позднейшие заимствования из западноевропейских языков, в укр/бел литнорму попали опять же через польский. Плюс ясно прослеживается, что например дякую, будинок - общие для западнославянских заимствования из немецкого, своего рода "изоглосса", и в украинский/белорусский попали уже через их посредство; крок и праця тоже оттуда, т.к. неполногласие, и т.д. и т.п. - в общем, все глупости перечислять можно долго.
-
Не первый раз за долгие годы натыкаюсь на эту дурацкую таблицу, в т.ч. и на ЛФ. Только вот что она должна доказывать, что украинский и белорусский разговорные языки (а также литнормы в период складывания) были под западнославянским влиянием? К тому же слова робота, ждати и спасибi в украинском тоже есть. Кофе/кава, бумага/папiр, сахар/цукор и в русском, и в прочих приведённых языках - культурная лексика и позднейшие заимствования из западноевропейских языков, в укр/бел литнорму попали опять же через польский. Плюс ясно прослеживается, что например дякую, будинок - общие для западнославянских заимствования из немецкого, своего рода "изоглосса", и в украинский/белорусский попали уже через их посредство; крок и праця тоже оттуда, т.к. неполногласие, и т.д. и т.п. - в общем, все глупости перечислять можно долго.
Тут всё зависит от глупости смотрящего на эту таблицу. Если она не слишком велика то таблица ничего не доказывает. Ну а в иных случаях могут быть варианты...
-
Да проще всё. :)
Оригинальная подпись, что мова не слов'янська.
-
Да проще всё. :)
Оригинальная подпись, что мова не слов'янска.
Ещё интересно зачем включили слово 'уничтожение'. Скорее всего, автор таблицы был не очень большим учёным, в языкознании познавшим толк.
-
Украинский видимо поменялся . Как-то оформлял некие бумаги в посольстве Украины и дипломат мне сказал , что я использовал много устаревших слов и выражений , хотя это не мешает ему принять документы . Я ему сказал что проверил всю лексику по большому словарю украинского языка , приобретенному мной в 2005 году в Ивано-Франковске, а он ответил что лексика конечно осталась но стала менее употребительной
У тої людини таргани в голові, значить.
Які слова та вирази використали?
-
Ещё интересно зачем включили слово 'уничтожение'.
Затем же, зачем включили слово «журнал». Чтобы тупо набрать статистику.
Скорее всего, автор таблицы был не очень большим учёным, в языкознании познавшим толк.
Это традиция с того самого большого учоного :)
-
Не первый раз за долгие годы натыкаюсь на эту дурацкую таблицу, в т.ч. и на ЛФ. Только вот что она должна доказывать, что украинский и белорусский разговорные языки (а также литнормы в период складывания) были под западнославянским влиянием? К тому же слова робота, ждати и спасибi в украинском тоже есть. Кофе/кава, бумага/папiр, сахар/цукор и в русском, и в прочих приведённых языках - культурная лексика и позднейшие заимствования из западноевропейских языков, в укр/бел литнорму попали опять же через польский. Плюс ясно прослеживается, что например дякую, будинок - общие для западнославянских заимствования из немецкого, своего рода "изоглосса", и в украинский/белорусский попали уже через их посредство; крок и праця тоже оттуда, т.к. неполногласие, и т.д. и т.п. - в общем, все глупости перечислять можно долго.
глупость - это то, что написали вы. Упрекать неполногласием - обращаем внимание на -глас- - идиотично со стороны языка, который просто тонет в море заимствованной болгарщины. Что эта табличка показывает, это что украинский принадлежит к тому же кругу культуры, что и польский или чешский, и поэтому цукор и скриня, а не сахар и сундук. Но замечать это неудобно, поэтому можно всё покрыть словоблудием про полногласие :fp :fp
-
украинский принадлежит к тому же кругу культуры, что и польский или чешский, и поэтому цукор и скриня, а не сахар и сундук.
Я и не собирался с этим спорить, но ведь все равно: доказывать "неславянскость" русского, сравнивая не по принципу "там исконно славянское - в русском (для того же понятия) неславянское", а по принципу "там неславянское из одного источника - в русском неславянское из другого источника", то бишь сравнивать просто пути проникновения слов для неисконных реалий - как-то странно, разве нет?
-
Я и не собирался с этим спорить, но ведь все равно: доказывать "неславянскость" русского, сравнивая не по принципу "там исконно славянское - в русском (для того же понятия) неславянское", а по принципу "там неславянское из одного источника - в русском неславянское из другого источника", то бишь сравнивать просто пути проникновения слов для неисконных реалий - как-то странно, разве нет?
с лингвистической точки зрения в таблице нечего обсуждать, но про «полногласие» вы начали, вас никто не тянул за язык, ведь главное «борьба с врагами» - уппсс, что тут с полногласием? :D А вот с культурологической точки зрения табличка весьма любопытна и показательна
-
с лингвистической точки зрения в таблице нечего обсуждать, но про «полногласие» вы начали, вас никто не тянул за язык, ведь главное «борьба с врагами» - уппсс, что тут с полногласием? :D А вот с культурологической точки зрения табличка весьма любопытна и показательна
Какими врагами? :what? :dunno: Про полногласие я помянул лишь в контексте того, что в украинском и белорусском эти слова, хотя и славянские в конечном счёте, тоже пришли из зап.-слав. (и по неполноголосью это видно), вместе с прочей представленной лексикой прозрачного германского происхождения.
-
Любил этот дуэт. Когда видел двух друзей, один из которых высокий и худой, другой приземистый и полный, называл их Штепселем и Тарапунькой, но никто не понимал, в чём прикол и что эти два слова значат. В моём городе и само слово "штепсель" давно забыли.
-
"В русском языке все слова, означающее что-либо более сложное, чем грядка с турнепсом, заимствованны из немецкого" приписывается Роберту Энсону Хайнлайну
Он был таким же великим экспертом в русском как Марк Твен в немецком?! :)
-
окрім католицтва і права на карту поляка нічого польського не лишилось.
Оскільки я був парафіянином римо-католицької парафії, то вступити до польської громади, а відтак і отримати карту поляка і мені пропонували. Я відморозився, можливо, даремно.
-
крок и праця тоже оттуда, т.к. неполногласие, и т.д. и т.п. - в общем, все глупости перечислять можно долго.
Крок - да, праця - нет, ср. русское прачка. В смысле что да, праця из польского, но не потому что мнимое неполногласие.
-
А вот с культурологической точки зрения табличка весьма любопытна и показательна
Ну да, кто с этим спорит? Но надо понимать, с какой целью делаются такие таблички.
-
Он был таким же великим экспертом в русском как Марк Твен в немецком?!
насколько я помню, у него жена была славистом, а сам он много лет русский язык учил. И ездил в СССР.
приведённая цитата из его книжки Pravda means Truth .
-
Но надо понимать, с какой целью делаются такие таблички.
Десу же: по заказу Вашингтонского обкома :D
-
Ну да, кто с этим спорит? Но надо понимать, с какой целью делаются такие таблички.
мыслепреступление? ;D а нельзя просто смотреть на табличку?
-
но никто не понимал, в чём прикол и что эти два слова значат
Я так понимаю, что вспоминать Пата и Паташона - вообще бесполезняк?
-
мыслепреступление? ;D а нельзя просто смотреть на табличку?
Нет, просто фричество. То есть данные верны, а выводы - антинаучные.
-
Я так понимаю, что вспоминать Пата и Паташона - вообще бесполезняк?
а що це взагалі таке?
-
окрім католицтва
Коллега бывший, поляк из западной Белоруссии утверждал, что в их краях делятся на поляков и белорусов исключительно по религиозному признаку.
а що це взагалі таке?
En hyvin ellendä mibo merkiččou взагалi, mutta neuvoizin kaččoa sidä
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82_%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%BD
-
Нет, просто фричество. То есть данные верны, а выводы - антинаучные.
а зачем вы делаете антинаучные выводы? Я вижу просто любопытную табличку - какие из этого делать выводы, это уже ваше личное дело :)
-
а зачем вы делаете антинаучные выводы? Я вижу просто любопытную табличку - какие из этого делать выводы, это уже ваше личное дело :)
Я не делаю, делают те, кто их составляет.
-
Я не делаю, делают те, кто их составляет.
у вас есть миелофон? ???
-
Крок - да, праця - нет, ср. русское прачка. В смысле что да, праця из польского, но не потому что мнимое неполногласие.
Працю разве не из *porťa выводят? :-\
ЕСУМ:
ПРА́ЦЯ «робота, труд; [хатнє майно, надбання Ме]»
запозичення з польської мови;
п. praca «праця», ст. proca, походить від ч. práce (‹ *práca), що зводиться до псл. діал. *portja, пов’язаного з *portiti «посилати» (звідки розвинулися болг. пра́тя «посилаю», м. праќа «посилає», схв. пра̏тити «посилати»), яке не має паралелей в інших індоєвропейських мовах;
щодо семантики пор. схв. по̀сао «справа, робота» з *posъlъ, пов’язаним з *posъlati «послати»;
менш переконливе виведення (Machek ESJČ 477–478) псл. *portja з *torpja, похідного від *tьr̥pěti «терпіти»;
сумнівне пов’язання з пра́ща (Holub–Kop. 290), як і виведення від іє. *per- «летіти» (Lehr-Spławiński Naše řeč 23, 276);
р. [пра́ца] «праця, робота, заняття», бр. пра́ца «праця», слц. práca «тс.», вл. próca «труднощі, напруження, зусилля», нл. proca «тс.; лихо; пологові перейми»
Фасмер:
Word: пра́ца
Near etymology: "труд, работа, занятие", южн., зап. (Даль), укр. пра́ця, блр. пра́ца. Заимств. через польск. рrаса из чеш. рrа́се. Ср. слвц. рrа́са, др.-польск. рrоса, в.-луж. рrо́са, н.-луж. рrоса.
Further etymology: Реконструируют праслав. *роrti̯а, сближаемое с сербохорв. пра̏тити "сопровождать", словен. prátiti -- то же, prátiti sе "собираться в путь" (Мi. ЕW 261; Брюкнер 434; AfslPh 14, 472). Другие пытаются сравнить с праща́ (см.) (ср. Голуб--Копечный 290 и сл.) и относят сюда же, что неприемлемо, лат. роrtō, -ārе "нести" (о котором лучше Вальде--Гофм. 2, 345) и греч. πράσσω, πράττω "делаю, совершаю", но см. Гофман, Gr. Wb. 282.
Trubachev's comments: [Укр. пра́ця, блр. пра́ца, заимствованные через польск. рrаса из чеш. рráсе при др.-польск. рrоса вызывают некоторые дополнительные общие замечания в связи с одним из видов генезиса лексем "работа, труд, дело". Реконструируемое на основании приведенных слов праслав. диал. *роrtjа, несомненно, родственно сербохорв. пра̏тити "посылать", болг. пра́тя "послать" (праслав. *portiti). Констатируемая семантическая эволюция "посылать" > "работа, дело" представлена также в сербохорв. по̀сао, род. п. посла "дело, работа" < *роsъlъ; ср. *роsъlаti, русск. посла́ть. -- Т.]
-
Працю разве не из *porťa выводят? :-\
ЕСУМ:
Фасмер:
Да, оказывается "прать" не причем. Хотя само слово в этом значении исключительно западнославянское.
-
но никто не понимал, в чём прикол и что эти два слова значат
Я так понимаю, что вспоминать Пата и Паташона - вообще бесполезняк?
Видимо эти персонажи были достаточно забыты уже во времена Штепселя и Тарапуньки, чтобы никто не отмечал вторичность концепции.