Author Topic: ж, жь, дж в русском  (Read 13136 times)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5674
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #45 on: 03 November 2022, 21:06:54 »
  • 0
  • 0
Польский как язык, в котором наиболее развита аффрикатизация и сочетаемость дентальных с фрикативными, помогает понять, о чём конкретно идёт речь.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29477
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #46 on: 03 November 2022, 21:07:14 »
  • 0
  • 0
Вот, ещё одно свидетельство от носителя.
а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29477
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #47 on: 03 November 2022, 21:09:05 »
  • 0
  • 0
Всеми руками за. Как фонемы нет.
а что кто-то научился слушать «фонемы»? :fp мне наивно казалось, что мы фонетику обсуждаем

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #48 on: 03 November 2022, 21:09:57 »
  • 0
  • 0
а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:
Нет. А почему она должна смущать?

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5674
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #49 on: 03 November 2022, 21:10:36 »
  • 0
  • 0
а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:
В быстрой речи долгота элиминируется, но сочетание аффрикаты /tɕ/ с кратким фрикативом /ɕ/ всё равно остаётся.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #50 on: 03 November 2022, 21:17:38 »
  • 0
  • 0
а что кто-то научился слушать «фонемы»? :fp мне наивно казалось, что мы фонетику обсуждаем
Слушают реализацию фонем. Очевидно, что у большинства носителей русского сочетания реализаций фонем /d/ и /ʐ/ как аффрикаты нет.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #51 on: 03 November 2022, 21:33:04 »
  • 0
  • 0
Если слушать российские новости, то крыша может уехать в Зазеркалье, это в лучшем случае :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29477
  • Карма: +4077/-342
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #52 on: 03 November 2022, 23:34:09 »
  • 0
  • 0
Нет. А почему она должна смущать?
неправильно сравнивать слово с краткой шипящей и долгой шипящей и объявлять, что они произносятся "по-разному"  :)

Offline Pinia

  • Poczesna pani
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 2100
  • Карма: +870/-29
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #53 on: 04 November 2022, 09:27:26 »
  • 0
  • 0
Слово джем — заимствование из английского, как и  [dżojstik], [dżersej] czy [dżokej] Здесь мы произносим [dż] как один звук. Как в словах dżdży, dżdżownica.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5674
  • Карма: +2054/-156
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #54 on: 04 November 2022, 11:12:00 »
  • 0
  • 0
Транскрипция в Wiktionary на dżdży, конечно, джджоская.
Русские долгие аффрикаты при этом рисует нормально.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #55 on: 04 November 2022, 13:12:19 »
  • 0
  • 0
Транскрипция в Wiktionary на dżdży, конечно, джджоская.
Русские долгие аффрикаты при этом рисует нормально.
Нормальная транскрипция, вы послушайте аудио :)

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #56 on: 04 November 2022, 18:29:23 »
  • 0
  • 0
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.
И вовсе не только на стыках, но и в корнях (заимствованных или иноязычных именах собственных) на правах самостоятельной фонемы. Отдельные любители произносить в два звука или даже целые деревни в какой-нибудь глуши, где все так говорят, не меняют тут общей типичной картины.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #57 on: 04 November 2022, 18:45:56 »
  • 0
  • 0
В русском нет фонемы /ʥ/, есть аллофон [ʥ] фонемы /ʨ/. Поэтому в словах типа джем, джинсы в начале слова сочетание согласных /d/ + /ʐ/. Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.
Насчёт отсутствия фонемы вообще - это вы промахнулись на сто лет. Сто лет назад, наверное, действительно не было у большинства русскоязычных. Но сколько-то десятков лет (по крайней мере точно более 40 лет) фонема "дж" у большинства и в общем языке в целом явно есть.
Сама фонема оказалась заимствована сразу из целого ряда других языков, в каждом из которых примерно похожая аффриката имеет, конечно, свои особенности, и унифицирована/адаптирована в смысле удобопроизносимости и благозвучия с точки зрения русского языка, а также и под влиянием орфографии (т.к. процесс происходил уже в эпоху всеобщей письменной грамотности). В частности, дефолтная твёрдость/веляризация. Т.е. эти чисто русские особенности реализации фонемы и отличия от реализации схожих фонем в отдельных языках-источниках (английский, тюркские, арабский, персидский, индийские, индонезийско-малайский и т.д.) не могут  служить аргументами против самого существования фонемы современного русского языка.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #58 on: 04 November 2022, 18:49:05 »
  • 0
  • 0
И вовсе не только на стыках, но и в корнях (заимствованных или иноязычных именах собственных) на правах самостоятельной фонемы. Отдельные любители произносить в два звука или даже целые деревни в какой-нибудь глуши, где все так говорят, не меняют тут общей типичной картины.
Вы можете привести пример слова, где  /d/ + /ʐ/ произноисились бы как аффриката в русском языке? Я уже не говорю о статусе фонемы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29136
  • Карма: +4324/-86
    • View Profile
Re: ж, жь, дж в русском
« Reply #59 on: 04 November 2022, 19:29:45 »
  • 0
  • 0
Господи, тут не только помойка и хамство, но и глубокая фонологическая школа.
Ну так, Томан старается для вас  :kiss: