В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.я не знаю, как вам видится с теоретической точки зрения, но с практической проблемы нет. А насчет в «два звука» - даже в слове джем? :obmorok:
И /джэм/, и /джынсы/, и /джоулʼ/…мне кажется, это индивидуально
мне кажется, это индивидуальноВ русском нет фонемы /ʥ/, есть аллофон [ʥ] фонемы /ʨ/. Поэтому в словах типа джем, джинсы в начале слова сочетание согласных /d/ + /ʐ/. Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.
В русском нет фонемы /ʥ/а причем тут это? в русском ретрофлексное «ж», а не палатальное за исключением смешного старомосковского произношения в словах типа «дажжи». Раздельное произношение «д» и «ж» в слове джем (с твердым ж!) возможно только вставкой эпентической швы. Возможно, вы знакомы с такими людьми, которые говорят «дэжэм», но мне такие незнакомы.
Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.а причем здесь «английское произношение Мицубиши»? Мы говорили об объективных (не)трудностях произнесения tsu изучающими японский язык. Судя по тому, что пишут нативы о себе звук [ts] у них не вызывает проблем. А вот с билабиальным «ф» или гласной «у» проблемы бывают, по их же словам. Или вы намекаете, что именно насчет звука [ts] они врут, и произнести категорически не могут? :pop:
а причем тут это?При том, что это аффриката, которая не существует как фонема в русском языке в отличие от английского, откуда было заимствовано слово джемпер (← jumper).
в русском ретрофлексное «ж»Конечно, поэтому вместо этой не существующей как фонемы аффрикаты в русском сочетание дентального плозива /d/ с ретрофлексным фрикативом /ʐ/.
Раздельное произношение «д» и «ж» в слове джем (с твердым ж!) возможно только вставкой эпентической швы.В русском языке нет фонотактической необходимости разбивать начальный кластер из плозива и фрикатива с помощью шва. Никто же не говорит кысерокс.
а причем здесь «английское произношение Мицубиши»? Мы говорили об объективных (не)трудностях произнесения tsu изучающими японский язык.Нет никаких проблем заменить отсутствующую в английском, но присутствующую в японском, альвеолярную аффрикату /ʦ/ сочетанием /t/ и /s/.
Конечно, поэтому вместо этой не существующей как фонемы аффрикаты в русском сочетание дентального плозива /d/ с ретрофлексным фрикативом /ʐ/.а как вы себе это представляете в начале слова, раздельное произношение смычки и шипящей? В словах типа диджей раздельное произношение доказывается слогоразделом, а что в слове джем? 2 слога?
а как вы себе это представляете в начале слова, раздельное произношение смычки и шипящей? В словах типа диджей раздельное произношение доказывается слогоразделом, а что в слове джем? 2 слога?При чём здесь слогороздел? Аффриката от последовательности плозив - фрикатив отличается по многим параметрам. Это и длительность произношения, и последовательность артикуляции, амплитуда шума собственно фрикатива.
Короче дискуссия вырождается в очередной шмелизм вроде дискуссии о дифтонгах в русском. На вопрос о минимальной паре мая против майя ответа я так и не дождался…Нет здесь никакого шмелизма. С аффрикатами всё прозрачно.
А сколько человек догадаются, что fu надо читать [ɸɯ]?Кстати, тюркское [ɯ] обычно передают как Ы. Что мне не нравится. Байконыр > Байконур не зря!
И /джэм/, и /джынсы/, и /джоулʼ/…Говорят, россияне говорят дъжынсы. ::)
Говорят, россияне говорят дъжынсы. ::)Это глюки, поскольку в украинском есть постальвеолярная аффриката /ʤ/.
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.«дж- в 2 звука» — это польское «drzewo» в небеглом произношении. Может, вы всё же имеете в виду [d͡ʐʐ] с большей долготой фрикативной части?
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.ну вот я вам и это говорил. Я с трудом представляю раздельное произношение внутри одной морфемы, в начале слова и еще перед ударением ???
То есть для Вас любое /дж/ это сразу ≡ /џ/, любое /тс/ ≡ /ц/ и т. д.?слова отца и отсос - « внутри одной морфемы, в начале слова и еще перед ударением»? Однако… :aaa!
Можно попросить транскрипцию слов отца и отсос?
Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?
А Вы там предполагаете отрыв языка? Почему? И что Вы понимаете под словосочетанием «отрыв языка»?Если переход происходит с отрывом языка, это уже не /дж/, а /дәж/.Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?
Вы тут слышите "Андəжей" и "дəжево"?Этот пример не совсем корректный, поскольку польский является одним из немногих языков, где нормативно различаются аффрикаты и соответствующие сочетания плозива с фрикативом: "czysta" vs. "trzysta". В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться». Если аффрикаты нет, то слитно произносится сочетание двух согласных (джем, джинсы).
https://forvo.com/word/andrzej/#pl (слушать Markusknight и masiakowski)
https://forvo.com/word/drzewo/#pl (vrubble)
В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться».Не очень удачный пример, поскольку в "пицца" аффриката с геминированием, а в "напиться" геминирование и существует поскольку там ранее не было аффрикаты. На стыке морфем однако произносится скорее в два согласных, без аффрикаты (отсыпать и т.п.). Это подтвержается и тем, что мягкая ц' фонетически не существует, а в "отсел" и т.п. никакого отвердения нет.
Не очень удачный пример, поскольку в "пицца" аффриката с геминированием, а в "напиться" геминирование и существует поскольку там ранее не было аффрикаты.[ˈpʲiʦːə] (существует вариант [ˈpʲiʦə]) и [nɐˈpʲiʦːə].
На стыке морфем однако произносится скорее в два согласных, без аффрикаты (отсыпать и т.п.). Это подтвержается и тем, что мягкая ц' фонетически не существует, а в "отсел" и т.п. никакого отвердения нет.Да, в случае свободных морфем согласные произносятся раздельно.
мягкая ц' фонетически не существуетОднако существует аффрикатизация палатализованного [tʲ].
Однако существует аффрикатизация палатализованного [tʲ].Это не ц'.
Так что слово хотел можно транскрибировать и как /хәт'эл/, и как /хәц'эл/.
А Вы там предполагаете отрыв языка? Почему? И что Вы понимаете под словосочетанием «отрыв языка»?То, что язык, собственно, отрывается от зубов и согласный реализуется полностью, а не переходит сразу к фрикативной части. А вы как все эти вещи представляете?
Этот пример не совсем корректный, поскольку польский является одним из немногих языков, где нормативно различаются аффрикаты и соответствующие сочетания плозива с фрикативом: "czysta" vs. "trzysta". В русском языке это не так, в случае существования аффрикаты и соответствующего сочетания согласных последнее произносится как аффриката: «пицца» и «напиться». Если аффрикаты нет, то слитно произносится сочетание двух согласных (джем, джинсы).Польский пример как раз и нужен для того, чтобы показать, ка́к на самом деле звучит сочетание двух согласных "д" и "ж". Если у вас «дж» в «джем» произносится по-другому, значит, оно уже является не последовательным воспроизведением этих двух согласных, а чем-то другим. Я там слышу обычную аффрикату [d͡ʐ], пускай и с более длинной в среднем щелевой фазой. Что там у вас с Бхудхом одному богу известно.
Это не ц'.Буквально в соседней теме же обсуждение идёт. В Центральной России и в Поволжье мягкие /т'/ и /д'/ реализуются как аффрикаты разной степени интенсивности. На Юге, на Урале и на части Севера сохраняются обычные мягкие взрывные.
Ц' хорошо слышно в речи людей старшего возраста (церковь), стык морфем типа пяться.
Польский пример как раз и нужен для того, чтобы показать, ка́к на самом деле звучит сочетание двух согласных "д" и "ж". Если у вас «дж» в «джем» произносится по-другому, значит, оно уже является не последовательным воспроизведением этих двух согласных, а чем-то другим. Я там слышу обычную аффрикату [d͡ʐ], пускай и с более длинной в среднем щелевой фазой. Что там у вас с Бхудхом одному богу известно.Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".
Согласный в «пяться» отличается от [ц'] тем же, чем сочетание «тс» в «отсаживать» отличается от обычного [ц].Нет.
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".Дж надо искать где-то в сочетаниях типа "луч жала", а не джем.
И что это, наконец, у вас за «дж в два звука» такой, который и не [dʐ], и не [d͡ʐʐ]?Не знаю, что это у Вас за «дж в два звука» такой, который не [dʐ].
ц' хорошо слышно в речи людей старшего возраста (церковь)Это в Перми? В любом случае что-то глубоко диалектное.
Это в Перми? В любом случае что-то глубоко диалектное.Слышала в крае, при этом даже у людей образованных и без мягкого цоканья.
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".У меня "чай" и "тщательно" различаются в произношении. И джем ближе ко второму по длительности фрикатива.
У меня "чай" и "тщательно" различаются в произношении. И джем ближе ко второму по длительности фрикатива.Вот, ещё одно свидетельство от носителя.
Вот, ещё одно свидетельство от носителя.Врет как очевидец.
Врет как очевидец.Ну, зачем вы так? Кстати, вы послушали примеры Нестора с форво по поводу произношения польск. Andrzej? Там второй диктор явно произносит аффрикату в отличие от первого.
Ну, зачем вы так? Кстати, вы послушали примеры Нестора с форво по поводу произношения польск. Andrzej? Там второй диктор явно произносит аффрикату в отличие от первого.В джем, самоочевидно, аффрикаты нет. А вообще в русском в определенных позициях может быть, оБ чем пишут в литературе.
В джем, самоочевидно, аффрикаты нет.Всеми руками за. Как фонемы нет.
А вообще в русском в определенных позициях может быть, оБ чем пишут в литературе.Как аллофон.
Польский, на мой взгляд, не нужен для анализа русского произношения, он может только ввести в заблуждение.Просто как пример вариативности языка, в котором есть противопоставление аффрикаты и сочетания плозив + фрикатив на фонемном уровне.
Вот, ещё одно свидетельство от носителя.а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:
Всеми руками за. Как фонемы нет.а что кто-то научился слушать «фонемы»? :fp мне наивно казалось, что мы фонетику обсуждаем
а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:Нет. А почему она должна смущать?
а вас долгота щипящего в «тщательно» не смущает? :obmorok:В быстрой речи долгота элиминируется, но сочетание аффрикаты /tɕ/ с кратким фрикативом /ɕ/ всё равно остаётся.
а что кто-то научился слушать «фонемы»? :fp мне наивно казалось, что мы фонетику обсуждаемСлушают реализацию фонем. Очевидно, что у большинства носителей русского сочетания реализаций фонем /d/ и /ʐ/ как аффрикаты нет.
Нет. А почему она должна смущать?неправильно сравнивать слово с краткой шипящей и долгой шипящей и объявлять, что они произносятся "по-разному" :)
Транскрипция в Wiktionary на dżdży, конечно, джджоская.Нормальная транскрипция, вы послушайте аудио :)
Русские долгие аффрикаты при этом рисует нормально.
В русском тоже [dʒ] на стыках морфем есть, но тенденция произносить дж- в 2 звука никуда не девается.И вовсе не только на стыках, но и в корнях (заимствованных или иноязычных именах собственных) на правах самостоятельной фонемы. Отдельные любители произносить в два звука или даже целые деревни в какой-нибудь глуши, где все так говорят, не меняют тут общей типичной картины.
В русском нет фонемы /ʥ/, есть аллофон [ʥ] фонемы /ʨ/. Поэтому в словах типа джем, джинсы в начале слова сочетание согласных /d/ + /ʐ/. Аналогично в английском произношении слова Mitsubishi сочетание /t/ + /s/.Насчёт отсутствия фонемы вообще - это вы промахнулись на сто лет. Сто лет назад, наверное, действительно не было у большинства русскоязычных. Но сколько-то десятков лет (по крайней мере точно более 40 лет) фонема "дж" у большинства и в общем языке в целом явно есть.
И вовсе не только на стыках, но и в корнях (заимствованных или иноязычных именах собственных) на правах самостоятельной фонемы. Отдельные любители произносить в два звука или даже целые деревни в какой-нибудь глуши, где все так говорят, не меняют тут общей типичной картины.Вы можете привести пример слова, где /d/ + /ʐ/ произноисились бы как аффриката в русском языке? Я уже не говорю о статусе фонемы.
Господи, тут не только помойка и хамство, но и глубокая фонологическая школа.Ну так, Томан старается для вас :kiss:
Господи, тут не только помойка и хамство, но и глубокая фонологическая школа.Надо бы глубокую фонологическую школу выделить в отдельную тему, дабы была видимость глубокой.
Надо бы глубокую фонологическую школу выделить в отдельную тему, дабы была видимость глубокой.Предлагаете вырезать ватницу в отдельный загон? Мысль поддерживаю, а то её что-то много стало в последнее время. :yes: И да, слово джем я произношу с аффрикатой любители «дэжэмов» может и есть где-то, но мне такие не встречались
Я просто, знаете ли, различаю то, что Вы обозначили как [dʐ] и то, что Вы обозначили как [d͡ʐ].Это просто замечательно. Тогда, я надеюсь, вас не затруднит объяснить, какое именно произношение вы имели в виду в своём первом посте? Прямым текстом, как это сделал Владимир?
Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".
Вы можете привести пример слова, где /d/ + /ʐ/ произноисились бы как аффриката в русском языке? Я уже не говорю о статусе фонемы.Любое сочетание "дж" (тж) как внутри слова, так и на границах.
Вы-то какое отношение к теме имеете??? Кому Ваше произношение сдалось, может, Вы вообще с адским акцентом давно говорите.Акцент-то, вполне возможно, и есть, и даже наверняка есть (судя по тому же "Розенбаум") - но вот в сабжевом вопросе я солидарен с Романусом. А я вообще ни на каких языках кроме русского не говорю, так что акцента у меня в принципе быть не может.
Акцент-то, вполне возможно, и есть, и даже наверняка есть (судя по тому же "Розенбаум") - но вот в сабжевом вопросе я солидарен с Романусом. А я вообще ни на каких языках кроме русского не говорю, так что акцента у меня в принципе быть не может.Какие у Вас инструменты исследования, кроме собственных ощущений?
Какие у Вас инструменты исследования, кроме собственных ощущений?Прежде чем браться за какие бы то ни было инструменты, надо бы договориться о критериях, чем, собственно, аффриката отличается от отдельных рядом стоящих соответствующих согласных одного места образования. Какая ваша версия такого критерия?
Любое сочетание "дж" (тж) как внутри слова, так и на границах.подписываюсь под каждым словом. У меня четкое ощущение, что тут произношение Раневской описывают с «горькый, боюс, дожжi и, конечно же, дэжэм, кофэ, а не современный русский язык. :negozhe: Вот, понмнится, тут втирали, что в русском языке нет нисходящих дифтонгов, а как же эта вся лавина английских заимствований с -ай-, -ей- в корне? Есть же даже минимальные пары: трейд (финансовая сделка) - тред (на форуме), лайк - лак и т.д. Конечно, у Аванесова ничего этого нет, так и язык был другим, много воды утекло с того времени
[dʐ] как в польском "drzewo" возможно разве что на месте /дəж/ в тех случаях, когда гласный редуцируется до нуля.
Разумеется, я имел в виду [dʐ]. Которое сочетание двух фонем, а не аффриката.Я просто, знаете ли, различаю то, что Вы обозначили как [dʐ] и то, что Вы обозначили как [d͡ʐ].Это просто замечательно. Тогда, я надеюсь, вас не затруднит объяснить, какое именно произношение вы имели в виду в своём первом посте? Прямым текстом, как это сделал Владимир?
Это либо особенности Вашего произношения (я уже писал, что таковые особенности могут быть совершенно различными и на них может влиять в том числе и знание и употребление аффрикат других языков), либо особенности Вашего восприятия (и тут уже решают сличения спектрограмм).Для меня в слове «джем» последовательность двух согласных как в слове "drzewo".
Мне при упоминании сочетания "дж в два звука" в первую очередь приходит на ум именно польское "drz". Проблема в том, что я совершенно точно не назвал бы такое произношение русского "дж" типичным. Может быть, у какой-то части стариков оно есть, но в норме я в упомянутых примерах ожидаю аффрикату в том или ином виде. Отсюда и сомнения в том, что именно вы имели в виду.
подписываюсь под каждым словом. У меня четкое ощущение, что тут произношение Раневской описывают с «горькый, боюс, дожжi и, конечно же, дэжэм, кофэ, а не современный русский язык. :negozhe: Вот, понмнится, тут втирали, что в русском языке нет нисходящих дифтонгов, а как же эта вся лавина английских заимствований с -ай-, -ей- в корне? Есть же даже минимальные пары: трейд (финансовая сделка) - тред (на форуме), лайк - лак и т.д. Конечно, у Аванесова ничего этого нет, так и язык был другим, много воды утекло с того времени:fp :fp :fp
:fp :fp :fpчем больше фейспалмов накидаете, тем убедительнее? я тоже так могу: :fp :fp :fp :fp достаточно или еще надо? :pop:
И этот человек мнит себя... лингвистом! Капец.
Втирайте хотя бы про басков по самоучителю, все равно никто тут про них толком не знает.
А если здесь есть такие, кто умеет дискутировать не путем написания наибольшего числа фейспалмов, я с удовольствием выслушаю о слогоделении слова «лайка» и как оно (не)отличается от слова «мозаика». :pop:Господи, какую ещё глупость Вы скажете про русскую фонетику? Откройте, правда, учебник хотя бы, перед тем, как открыть рот.
А если здесь есть такие, кто умеет дискутировать не путем написания наибольшего числа фейспалмов, я с удовольствием выслушаю о слогоделении слова «лайка» и как оно (не)отличается от слова «мозаика». :pop:
можно продолжить дискуссию «воен» против «воин», потому что как-то непонятны итоги обсуждения :-\
Хотите продолжить дискуссию «воины» vs. «войны»? :)
Сейчас опять пойдет пурга про слогоделение.Это первое правило Трубецкого про определение фонемы, емнип. Но есть ещё шесть.
Это первое правило Трубецкого про определение фонемы, емнип. Но есть ещё шесть.Некоторые не понимают, что слогоделение в данном случае (речь о русском) не играет фонологической роли.
Это первое правило Трубецкого про определение фонемы, емнип. Но есть ещё шесть.Владимир, по существу: «отсутствие» дифтонгов в русском языке обосновывалось их нестабильностью (например, слоговое переразложение при склонении в словах типа май, чай) и отсутствием фонематических контрастов. Но это была ситуация 50-60ых годов прошлого века. Я повторяю вопрос, на который мне никто так и не ответил: верны ли оба эти утверждения в 21 веке после цунами английских заимствований со стабильными -ай-, -ей- в корне? Интересно слово. ва́йфай, которое демонстрирует одновременно и стабильный дифтонг и псевдодифтонг, который распадается при склонении: вайфа́я
Владимир, по существу: «отсутствие» дифтонгов в русском языке обосновывалось их нестабильностью (например, слоговое переразложение при склонении в словах типа май, чай) и отсутствием фонематических контрастов. Но это была ситуация 50-60ых годов прошлого века. Я повторяю вопрос, на который мне никто так и не ответил: верны ли оба эти утверждения в 21 веке после цунами английских заимствований со стабильными -ай-, -ей- в корне? Интересно слово. ва́йфай, которое демонстрирует одновременно и стабильный дифтонг и псевдодифтонг, который распадается при склонении: вайфа́яЯ не знаю, что такое псевдодифтонг, существуют дифтонги фонетические и фонологические, зависит от конкретного языка. Кстати, как и слогоделение.
Я не знаю, что такое псевдодифтонг, существуют дифтонги фонетические и фонологические, зависит от конкретного языка. Кстати, как и слогоделение.вы не знакомы со значением корня псевдо-? А может, лучше ответить по существу на 2 вопроса, которые я обозначил? :)
вы не знакомы со значением корня псевдо-? А может, лучше ответить по существу на 2 вопроса, которые я обозначил? :)Ответы в учебнике Князев, Пожарицкая. Хотя бы его откройте. Вопросы для русского не имеют смысла как таковые.
Ответы в учебнике Князев, Пожарицкая. Хотя бы его откройте. Вопросы для русского не имеют смысла как таковые.в учебнике Князева обсуждают фонематический статус новых заимствований 21 века в русский? :pop:
Владимир, по существу: «отсутствие» дифтонгов в русском языке обосновывалось их нестабильностью (например, слоговое переразложение при склонении в словах типа май, чай) и отсутствием фонематических контрастов.
Интересно слово. ва́йфай, которое демонстрирует одновременно и стабильный дифтонг и псевдодифтонг, который распадается при склонении: вайфа́я
в учебнике Князева обсуждают фонематический статус новых заимствований 21 века в русский? :pop:Выпущен в 21 веке, но Вы вообще не понимаете суть того, о чем Владимир Вам и написал. Никакие массовые заимствования не меняют того, как в русском работает слогоделение.
И да, в слове "вайфай" ударение в любых падежных формах падает на второй слог, на первый слог его никто по-русски не ставит.вы опросили все 140 млн носителей? особенно айтишников? :pop:
Выпущен в 21 веке, но Вы вообще не понимаете суть того, о чем Владимир Вам и написал. Никакие массовые заимствования не меняют того, как в русском работает слогоделение.и сколько же слогов в слове лайка? :pop:
вы опросили все 140 млн носителей? особенно айтишников? :pop:Ну, конечно, в Барселоне виднее. Но даже айтишники ставят ударение на второй.
и сколько же слогов в слове лайка? :pop:Если Вы не понимаете, как устроен слог в русском... А учебник принципиально открывать не собираетесь. Хотя тут уже все высказались на тему, почему выделение дифтонгов на фонологическом уровне в русском бессмысленно. Но воз и ныне там.
вы опросили все 140 млн носителей? особенно айтишников? :pop:Поставить ударение на первый слог может только тот, кто выёживается, специально пытаясь всем изобразить, какой он англоязычный, что почти забыл русский язык, и по крайней мере говорит с жутким акцентом. Звучит примерно как классическое "шьёрт побьеры" в "Бриллиантовой руке".
Хотя тут уже все высказались на тему, почему выделение дифтонгов на фонологическом уровне в русском бессмысленно.По фонологическому/фонематическому статусу насчёт дифтонгов я с вами слогласен - они не ощущаются какой-то отдельной неделимиой сущностью.
Ну, конечно, в Барселоне виднее. Но даже айтишники ставят ударение на второй.великая вирусологша, ещё и айтишница? :D Да, работающим с корпусом аудиозаписей виднее, всяко более чем синюшницам на привале с рюмкой :))
Если Вы не понимаете, как устроен слог в русском... А учебник принципиально открывать не собираетесь. Хотя тут уже все высказались на тему, почему выделение дифтонгов на фонологическом уровне в русском бессмысленно. Но воз и ныне там.потоки сознания вместо ответа на простой вопрос. Или это слив? :pop:
ēт.е. от «никто», вы перешли к «может только тот, <бла бла бла>»? Прогресс, однако :pop:
Поставить ударение на первый слог может только тот, кто выёживается, специально пытаясь всем изобразить, какой он англоязычный, что почти забыл русский язык, и по крайней мере говорит с жутким акцентом. Звучит примерно как классическое "шьёрт побьеры" в "Бриллиантовой руке".
и сколько же слогов в слове лайка? :pop:Два слога :)
ēЯ вообще ни разу не слышал ва́йфай, к тому же нормативно вайфа́й.
Поставить ударение на первый слог может только тот, кто выёживается, специально пытаясь всем изобразить, какой он англоязычный, что почти забыл русский язык, и по крайней мере говорит с жутким акцентом. Звучит примерно как классическое "шьёрт побьеры" в "Бриллиантовой руке".
Два слога :)прекрасно, тогда такой вопрос: зайка и заика являются минимальными парами?
прекрасно, тогда такой вопрос: зайка и заика являются минимальными парами?Для какой фонемы?
Для какой фонемы?а о скольких фонемах там можно ставить вопрос?
а о скольких фонемах там можно ставить вопрос?Там разное ударение и разное кол-во слогов. В слове зайка [ɪ̯] является реализацией какой фонемы?
Там разное ударение и разное кол-во слогов. В слове зайка [ɪ̯] является реализацией какой фонемы?я задавал уже вопрс два раза, но я не гордый, повторю в третий раз: на основании чего вы не признаете наличие дифтонга в слове зайка?
я задавал уже вопрс два раза, но я не гордый, повторю в третий раз: на основании чего вы не признаете наличие дифтонга в слове зайка?В слове «зайка» самый настоящий фонетический дифтонг. Предвосхищая вопрос добавлю, что в русском языке нет фонологических дифтонгов (к примеру, в венгерском языке таковых тоже нет).
В слове «зайка» самый настоящий фонетический дифтонг. Предвосхищая вопрос добавлю, что в русском языке нет фонологических дифтонгов (к примеру, в венгерском языке таковых тоже нет).т.е. вы отрицаете минимальную пару мая против майя? :pop:
т.е. вы отрицаете минимальную пару мая против майя? :pop:Я не слыхал, чтобы женское имя произносили [ˈmaɪ̯ːə].
Я не слыхал, чтобы женское имя произносили [ˈmaɪ̯ːə].это не женское имя, а народ в Центральной Америке. А имя, да, неотличимо от род.п. месяца
это не женское имя, а народ в Центральной Америке. А имя, да, неотличимо от род.п. месяцаНазвание индейцев ещё не адаптировалось в русском языке в отличие от имени. Бывают сочетания фонем, которые встречаются только в заимствованиях, напр., /kʲu/.
Название индейцев ещё не адаптировалось в русском языке в отличие от имени. Бывают сочетания фонем, которые встречаются только в заимствованиях, напр., /kʲu/.Этот процесс надо ещё понимать. Что заимствования и редкие слова могут не подчиняться общим законам.
Этот процесс надо ещё понимать. Что заимствования и редкие слова могут не подчиняться общим законам.Конечно, фантаст может подтвердить, что русские неадаптированные заимствования в чувашском образуют свою фонетическую подсистему.
Конечно, фантаст может подтвердить, что русские неадаптированные заимствования в чувашском образуют свою фонетическую подсистему.Так и речь мигрантов и людей, много работающих с другими языками, тоже образует "свою систему". Но если осознания нет, возникают вопросы к майя или боа.
Название индейцев ещё не адаптировалось в русском языке в отличие от имени. Бывают сочетания фонем, которые встречаются только в заимствованиях, напр., /kʲu/.а кто решает, что «уже адаптировалось» или нет? Словари слово фиксируют - что еще надо? И они с опозданием слова фиксируют, установленный факт. А иначе получается заметание под коврик неудобных фактов. Дифтонги маргинальны, трудно найти именно минимальную пару, но вот она есть :pop:
а кто решает, что «уже адаптировалось» или нет? Словари слово фиксируют - что еще надо? И они с опозданием слова фиксируют, установленный факт. А иначе получается заметание под коврик неудобных фактов. Дифтонги маргинальны, трудно найти именно минимальную пару, но вот она есть :pop:А как вы разделите по слогам мая и майя? :)
На ЛФ был прекрасный Валентин, который утверждает, что в русском есть фонема щ, шь и ш. Одна из них реализуется в речи шашлычников. :pop:Ещё он открыл «назальный аппроксимант» :)
А как вы разделите по слогам мая и майя? :)ма-я и май-я. В обоих словах 2 слога, но различается 1 слог. А вы?
ма-я и май-я. В обоих словах 2 слога, но различается 1 слог. А вы?Господи, мая и майя различаются примерно как "каса" (у нас в центре был ресторан такой) и "касса", а не каким-то мифическим слогоделением. :fp
Господи, мая и майя различаются примерно как "каса" (у нас в центре был ресторан такой) и "касса", а не каким-то мифическим слогоделением. :fpне поминай имя Господа всуе, ватница :negozhe:
ма-я и май-я. В обоих словах 2 слога, но различается 1 слог. А вы?Иначе говоря, вы слово майя произносите как [ˈmaɪ̯ɪ̯ə]?
Для такого фонетического анализа желательно было бы показать, что в русском языке возможно начинать слог долгим апроксимантом. Долгие сонорные деляться между соседними слогами :-\Сочетания сонорных отходят к неначальному слогу: по-лный.
Иначе говоря, вы слово майя произносите как [ˈmaɪ̯ɪ̯ə]?Сос-на или со-сна? ;)
Сочетания сонорных отходят к неначальному слогу: по-лный.меня больше интересуют слова вроде ванна, Алла
меня больше интересуют слова вроде ванна, Алла
Два однородных согласных между гласными отходят к последующему
слогу: [ва́-н̅ъ], [ка́-с̅ъ], [дро́-ж̅٬и].
откуда это?Из учебника. Опровергните, если можете. :lol:
или даже иначе: says who? на основании чего такие заявления?
Зачем опровергать неизвестно что. Хотелось бы обоснованиеОбоснуйте, что это не так. В чем проблема?
откуда это?Л. Камалова «Фонетика русского языка».
или даже иначе: says who? на основании чего такие заявления?Я не русист, поэтому ссылаюсь на специалистов. От себя могу лишь сказать, что слогоразделение в русском языке является весьма непростым вопросом.
Я не русист, поэтому ссылаюсь на специалистов. От себя могу лишь сказать, что слогоразделение в русском языке является весьма непростым вопросом.Ну вот пусть Романус аргументированно и опровергнет положение из учебника, он же великий специалист.
Я не русист, поэтому ссылаюсь на специалистов. От себя могу лишь сказать, что слогоразделение в русском языке является весьма непростым вопросом.Я надеюсь, что назначение этого форума - обсуждать, а не обмениваться цитатами. Если вы сам говорите, что тема непростая, то вы же понимаете, что просто цитата тему не закрывает? Хотелось бы понять, как автор пришел к такому выводу. Если известна аргументация - её можно рассмотреть, а голая цитата как таковая ничего не решает. Это только лицам с полным отсутствием критического мышления хватает голых цитат, а я к таким не отношусь :lol:
Я надеюсь, что назначение этого форума - обсуждать, а не обмениваться цитатами. Если вы сам говорите, что тема непростая, то вы же понимаете, что просто цитата тему не закрывает?Чтобы аргументированно обсуждать (а не так, как Валентин Н), нужно владеть предметом. Для начала: каковы критерии слогоразделения в русском языке?
В современной лингвистике признана и широко используется теория слогораздела Р.И. Аванесова. Суть этой теории заключается в том, что в русском языке:
1) количество слогов определяется количеством гласных звуков;
2) слогораздел проходит в месте наибольшего спада звучности, что соответствует тенденции (а в древнерусском языке до падения редуцированных — закону) восходящей звучности.
Если условно звучность шумного согласного обозначить единицей, то звучность сонорного будет равна трём, а звучность гласного — четырем:
t (шумный согласный) — 1,
l (сонорный согласный) — З,
а (гласный) — 4.
При этом обозначении [й] и любой другой сонорный попадают в одну группу по звучности. Это не совсем так, потому что [й] — наиболее звучный из сонорных, так как близок к гласному [и], но лишен слогообразующей функции. Поэтому исключением при слогоделении будет сочетание [й] и сонорного между гласными, где по схеме звучности слогораздел должен был бы пройти перед a|jla 4|334, но на самом деле пройдет после [й], как более звучного, чем другой сонорный: aj | la. 43|34
Я поболдил самое интересное, и то что напрямую относится к обсуждаемому :) :)
Сочетание J с последующим сонорным делится пополам: J // С вой - наВы же спросили:
меня больше интересуют слова вроде ванна, Алла
ну хорошо, тогда mutatis mutandis где происходит слогораздел в -йй-?
Так и Камалова пишет тоже самое:
Вы же спросили:
Хорошо, но у меня сомнения. В слове креакл 3 слога? кре-а-кл 134413?У разных носителей по-разному. Некоторые рифмуют театр и гладиатор :)
У разных носителей по-разному. Некоторые рифмуют театр и гладиатор :)верю, если произношение театър. Так что со слогоразделом в -йй-?
верю, если произношение театър. Так что со слогоразделом в -йй-?А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?ну тут понимаете, получается очередное "explaining away/ sweeping under the carpet", или по-народному подгоняловка фактов под теорию. Минимальных пар и не должно быть сотнями. Уже одна минимальная пара считается достаточной для постулирования фонемы
А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?И если учесть, что мая в обычной разговорной речи [ма́ä].
Минимальных пар и не должно быть сотнями. Уже одна минимальная пара считается достаточной для постулирования фонемыВесьма сомнительный тезис. В данном случае майя постулирует что: наличие дифтонга как фонемы или геминаты?
Весьма сомнительный тезис. В данном случае майя постулирует что: наличие дифтонга как фонемы или геминаты?вопрос не разрешим без определения, где проходит слогораздел в слове майя. Еще вспомнилось: папайя :)
Не ругай янки, пей яблочный сок.Так что со слогоразделом в -йй-?А такое сочетание реально встречается в русском языке, если отбросить экзотизмы вроде названия индейцев Центральной Америки?
Не ругай янки, пей яблочный сок.Тут иной случай. В словах янки и яблочный начальный [j], а не [ɪ̯].
вопрос не разрешим без определения, где проходит слогораздел в слове майя. Еще вспомнилось: папайя :)Так все это, повторяю еще раз, есть в учебнике для первого курса, которые обычно читают ДО выдвижения гипотез.
В других языках фонетическая реализация фонем не зависит от их положения в слоге, то есть фонологические признаки слога отсутствуют. При описании фонетической системы этих языков нет необходимости обращаться к понятию «слог». В этих языках границы между слогами не выражены, и слогораздел может быть произведен не на основании каких-либо объективных фонетических явлений, а только на основании интуиции носителей этих языков. При этом носители таких языков хорошо осознают только наличие слоговых вершин, а слоговые границы могут проводить по-разному, то есть одно и то же слово могут разделить на слоги разными способами. Такие языки называются «волновыми».
К их числу относится современный русский литературный язык, в котором слогоразделы в интервокальных комплексах согласных неопределенны — например, слово острый можно разделить на слоги тремя разными способами (о-стрый, ос-трый или ост-рый)
Совершенно верно, недаром носителей русского языка учат слогоразделению.и что из этой цитаты? Мы не слово «острый» разбираем, а тему стабильности/ нестабильности фонетических дифтонгов в русском языке. Ещё раз повторяю: Аванесов отрицал наличие дифтонгов именно через призму их нестабильности и переразложения при словоизменении. Так каким боком эта цитата ни о чем вверху помогает понять, действительны ли тезисы Аванесова? Правильно, тут надо думать, логику применять и придумывать тесты для утверждений ученого, а не копипасты не по теме постить. Ватница даже не понимает, что её цитата не в тему :lol:
и что из этой цитаты?Из этой цитаты понятно, что носителю русского языка интуитивно непонятно, что такое слог.
Из этой цитаты понятно, что носителю русского языка интуитивно непонятно, что такое слог.давно известно, что не каждая рыба - ихтиолог. Вот есть Есперсен, Аванесов - работайте, братья :)
Из этой цитаты понятно, что носителю русского языка интуитивно непонятно, что такое слог.Мне кажется, Романус никогда не поймет, что в языке типа русского, где нет четких слоговых границ, не может быть дифтонгов на фонологическом уровне.
давно известно, что не каждая рыба - ихтиолог. Вот есть Есперсен, Аванесов - работайте, братья :)Все заслуженно работали, не нам чета. Но работа не стоит на месте?
Аванесов, Рубен Иванович, родился 1 февраля 1902 года. И устарел лет на 50.и что же пришло на смену Аванесову по вопросу слогоделения в русском языке? :pop:
и что же пришло на смену Аванесову по вопросу слогоделения в русском языке? :pop:Я уже цитировала фрагмент из учебника, который Вы не читали. Там глава "слог" содержит пересказ всех основных теорий, примеры анализа и список литературы. :candy:
Я уже цитировала фрагмент из учебника, который Вы не читали. Там глава "слог" содержит пересказ всех основных теорий, примеры анализа и список литературы. :candy:а я тоже цитировал вам «учебник» и там ясно написано, что лучше Аванесова ничего не придумали. Но вязальщице носков из Мухосранска виднее чем «учебнику» :tss:
Разумеется, я имел в виду [dʐ]. Которое сочетание двух фонем, а не аффриката.Ясно, т. е. "drz". Я так понимаю, на глухую пару это также распространяется? Слова "лучший" и "худший" у вас произносятся с двумя разными сочетаниями согласных?
Я в очередной раз перестаю Вас понимать.Разумеется, я имел в виду [dʐ]. Которое сочетание двух фонем, а не аффриката.Ясно, т. е. "drz". Я так понимаю, на глухую пару это также распространяется? Слова "лучший" и "худший" у вас произносятся с двумя разными сочетаниями согласных?
Князев и Пожарицкая освещают современный взгляд.
В Вашем идиолекте русского отсутствует оглушение звонких перед глухими?Насколько я понимаю, тут идёт речь о чш vs. тш фактически, так что с оглушением всё в порядке (тем более, что Нестер там прямым текстом говорит о глухой паре), а вопрос тут о том, меняет ли шипящий сосед автоматически качество/место образования изначально зубного согласного.
и что из этой цитаты? Мы не слово «острый» разбираем, а тему стабильности/ нестабильности фонетических дифтонгов в русском языке. Ещё раз повторяю: Аванесов отрицал наличие дифтонгов именно через призму их нестабильности и переразложения при словоизменении. Так каким боком эта цитата ни о чем вверху помогает понять, действительны ли тезисы Аванесова? Правильно, тут надо думать, логику применять и придумывать тесты для утверждений ученого, а не копипасты не по теме постить. Ватница даже не понимает, что её цитата не в тему :lol:Элементарным образом. Если сказать чуть более прямо, цитата говорит, что само понятие слога (не путать со слоговыми вершинами) и, в особенности, границ слога не отражает никакой языковой реальности в русском языке (по крайней мере, в более-менее современном), а "слогоделение" и рисование границ слогов суть фантазии и фикции, основанные только на традициях, принесённых из других языков, где оно имеет реальный смысл. А раз так, то и "слоговые переразложения", то бишь, перестановки слоговых границ (которых ИРЛ не существует) - такая же фантазия и фикция, не имеющая физического смысла и в реальности не существующая. Ну так и как можно вообще что-то доказывать на основании того, чего не существует в реальности?
Налицо дешевая подмена темы. В цитате говорилось о неопределенности границы слога при скоплении согласных, а не то, что слог как явление не существует. Вы реально утверждаете, что есть неопределенность куда относится одиночная -й- в слове мая: май-а или ма-йа? серьезно?А вы реально утверждаете, что чисто технический вопрос удобства скандирования имеет какое-то отношение к языковой реальности во всех остальных контекстах, когда никто ничего не пытается скандировать?
А вы реально утверждаете, что чисто технический вопрос удобства скандирования имеет какое-то отношение к языковой реальности во всех остальных контекстах, когда никто ничего не пытается скандировать?если вы внимательно бы читали тему, то вы бы заметили, что я уже 3 раза написал, каким образом вопрос слогоделения связан с вопросом наличия/отсутствия дифтонгов. Плюс - это все не моя идея, а Аванесова, поэтому суть претензии мне неясна. Напишите в Спортлото, что Баба Яга против, я причем-то? :lol:
если вы внимательно бы читали тему, то вы бы заметили, что я уже 3 раза написал, каким образом вопрос слогоделения связан с вопросом наличия/отсутствия дифтонгов. Плюс - это все не моя идея, а Аванесова, поэтому суть претензии мне неясна. Напишите в Спортлото, что Баба Яга против, я причем-то? :lol:Тему читаю внимательно, и насчёт того, каким образом оно связано, всё очевидно. Спорим-то только о том, стоит ли это называть собственно слогоделением как чём-то будто бы внутренне присущем(нет) обычной речи - или корректнее просто говорить о возможности произвольного разрыва в речи (при скандировании или при искусственной речи "по слогам"). По самому по себе тезису об отсутствии фонологических дифтонгов я изначально согласен, да оно и не расходится с собственными ощущениями как носителя языка. Тогда как фонетически они вполне себе обычные фонетические дифтонги (как и говорил выше Владимир), а все эти потенциальные возможности искусственного разрыва в обычной речи фонетически не проявляются, так что в обычной речи фонетический дифтонг так и остаётся фонетическим дифтонгом.
Насколько я понимаю, тут идёт речь о чш vs. тш фактическиТам не остаётся никакого /чш/, происходит полная ассимиляция по отсутствию палатальности.
Согласен с Томаном. Русский язык типологически является языком фонемного строя, кроме того, слог в нём выделяется только на основании фонетических характеристик и не связан с какими-либо иными значимыми признаками. Ср. несовпадение слоговых и морфемных границ: но-га и ног-а.так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют? :pop:
Там не остаётся никакого /чш/, происходит полная ассимиляция по отсутствию палатальности.Про наличие или отсутствие палатализации тоже ничего не говорилось, и её отсутствие тоже само собой разумеющееся. Это самое /т͜ш/ фактически является твёрдым Ч по месту образования. В то время как альтернативным вариантом было бы простое сочетания /тш/ со стандартным зубным Т. Впрочем, саму по себе пару слов "лучший" и "худший" нельзя признать бесспорной для доказательности в данном контексте, поскольку, например, довольно часто встречаются люди, которые на письме пишут "лутший" или "лудший" (с одним их таких написаний, кстати, засветился в своё время и один из моих двоюродных братьев), и вообще вопрос о том, как на самом деле правильнее писать это слово, сложный, т.к. морфемный состав затемнён для носителя.
И в том и в другом слове /т͜шш/.
так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют? :pop:Открытость/закрытость в данном случае неважна, в языках слогового строя (китайский, бирманский и т.п.), где слог лежит в основе фонологической системы, закрытые слоги вполне существуют.
так можно сказать про любой язык с наличием закрытых слогов. слоги не существуют? :pop:Не про любой. Вот один из ближайших родственников русского языка - украинский. В нём есть закрытые слоги. И в нём, по крайней мере, на мой сторонний поверхностный взгляд, слоги объективно существуют в т.ч. в нормальной речи, зачастую украинская речь даже слышится как звучащая по слогам. Работает чередование, зависящее от открытости или закрытости слога (что для наивного носителя русского выглядит как какая-то инопланетная система, в которой трудно уловить даже какую-то закономерность, пока тебе прямым текстом не расскажут, что вот в языке есть строгая слоговая система, слоги бывают открытые и закрытые, и вот, значит...)
Томан, а каковы признаки границы слога в украинском? В германских, к примеру, такие признаки очень чёткие.да ну? И где же признаки границы слога в словах типа able?
да ну? И где же признаки границы слога в словах типа able?Долгий гласный или дифтонг в открытом слоге, [l] слогообразующий, поэтому a-ble.
Долгий гласный или дифтонг в открытом слогеи что делать со словами типа Obst, Buch и т.д.?
и что делать со словами типа Obst, Buch и т.д.?А что с ними не так? Там же одна вершина, соотв. один слог.
А что с ними не так? Там же одна вершина, соотв. один слог.там долгая гласная в закрытом слоге. Я просто затрудняюсь сходу вспомнить многосложное слово с аналогичным явлением
там долгая гласная в закрытом слоге. Я просто затрудняюсь сходу вспомнить многосложное слово с аналогичным явлениемЯ говорил про деление на слоги, которое имеет место в многосложных словах. В односложных дифтонг может быть в закрытом слоге и в английском.
Это самое /т͜ш/ фактически является твёрдым Ч по месту образования.Да кто ж спорит-то?
Да кто ж спорит-то?
Мне всё больше интересно, как эти два слова предполагаются в различных транскрипциях.
Что касается зубных взрывных согласных <т-т'-д-д'>, то изменение их места артикуляции не приводит к образованию нового звукотипа; в позиции перед <ш-ш'-ж-ж'-ч'> они реализуются соответствующими передненёбными имплозивными согласными.
Ещё один фанат современных учебников?
Князев & Пожарицкая:
если вы внимательно бы читали тему, то вы бы заметили, что я уже 3 раза написал, каким образом вопрос слогоделения связан с вопросом наличия/отсутствия дифтонгов. Плюс - это все не моя идея, а Аванесова, поэтому суть претензии мне неясна. Напишите в Спортлото, что Баба Яга против, я причем-то? :lol:Аванесов, конечно, Рубен Иванович, наше все. И много хорошего написал, но так не бывает, чтобы к 2022 году некоторые идеи уроженца 1902 года не устарели. Какой смысл это высказывание мусолить, если в любом современном учебнике на первых страницах написано, что дифтонгов в русском нет, и система рассуждений при этом более современная, чем у Аванесова???
Интересно слово. ва́йфайНи разу не слышал.
имя Майя, как например знаменитая балерина, фонетически тождественно «мая» и не совпадает с индейским народомУ меня имя Майя тождественно индейцам майя.
Господи, мая и майя различаются примерно как "каса" (у нас в центре был ресторан такой) и "касса", а не каким-то мифическим слогоделением. :fpНе совсем так. В "мая" йот как таковой не достигает даже аппроксиманта, так как язык практически не поднимается к нёбу, как и в остальных случаях йота перед безударным гласным.
Не совсем так. В "мая" йот как таковой не достигает даже аппроксиманта, так как язык практически не поднимается к нёбу, как и в остальных случаях йота перед безударным гласным.Я ниже об этом пишу - в быстрой речи [ма'ä].
Не совсем так. В "мая" йот как таковой не достигает даже аппроксиманта, так как язык практически не поднимается к нёбу, как и в остальных случаях йота перед безударным гласным.Вы «майя» (название индейцев) произносите как [ˈmaɪ̯jə]?
в любом современном учебнике на первых страницах написано, что дифтонгов в русском нетя правильно понял, что если в учебнике будет написано, что вы ослица, то вы возмете это на вооружение без всякого критического анализа? :pop: Фонетические дифтонги есть, поэтому если утверждается что фонем таких нет, то хотелось бы аргументацию :no:
Я ниже об этом пишу - в быстрой речи [ма'ä].обсуждение аллегро форм очень релевантно в этой теме, ага :fp
Это самое /т͜ш/ фактически является твёрдым Ч по месту образования. В то время как альтернативным вариантом было бы простое сочетания /тш/ со стандартным зубным Т.То, что т перед ш сдвигается к альвеолярному варианту, не делает сочетание автоматически аффрикатой. Главная разница - в степени длительности фрикативного элемента, в аффрикате она значительно меньше, чем в свободной согласной (т.е. длительность аффрикаты приближается к таковой для одиночного согласного).
Вы «майя» (название индейцев) произносите как [ˈmaɪ̯jə]?Скорее как /ˈmaɪ̯ɪ̯æ/.
Скорее как /ˈmaɪ̯ɪ̯æ/.Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.
Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.После палатальных тоже есть сдвиг вперед. Обозначение достаточно условное.
Тоже возможно, хотя для русской фонетики звук [æ] в безударном положении не между двумя палатализованными согласными выглядит несколько странно.После мягкого, как правило, дифтонгоид.
После палатальных тоже есть сдвиг вперед. Обозначение достаточно условное.Там не сдвиг вперёд, а восходящий дифтонг. ИГ совершенно верно описала.
Впрочем, саму по себе пару слов "лучший" и "худший" нельзя признать бесспорной для доказательности в данном контексте, поскольку, например, довольно часто встречаются люди, которые на письме пишут "лутший" или "лудший" (с одним их таких написаний, кстати, засветился в своё время и один из моих двоюродных братьев), и вообще вопрос о том, как на самом деле правильнее писать это слово, сложный, т.к. морфемный состав затемнён для носителя.То, что человеку вообще нужно знать морфемный состав для правильного написания этих слов, уже говорит о том, что нейтрализация /ч'ш/ и /тш/ в истории его говора всё же происходила, даже если сейчас на живых границах морфем в «тш» и «дж» аффрикат нет. Хотя и возможность заимствования из другого говора тоже нельзя исключать, конечно.
Не про любой. Вот один из ближайших родственников русского языка - украинский. В нём есть закрытые слоги. И в нём, по крайней мере, на мой сторонний поверхностный взгляд, слоги объективно существуют в т.ч. в нормальной речи, зачастую украинская речь даже слышится как звучащая по слогам. Работает чередование, зависящее от открытости или закрытости слога (что для наивного носителя русского выглядит как какая-то инопланетная система, в которой трудно уловить даже какую-то закономерность, пока тебе прямым текстом не расскажут, что вот в языке есть строгая слоговая система, слоги бывают открытые и закрытые, и вот, значит...)Не знаю, существуют в украинском объективно слоги или нет (я ничего необычного там не слышу), но чередования, про которые вы говорите, у них, во-первых, не живые фонетические, а исторические («дім - дому», но «рот - рота»), а, во-вторых, изначально образовались не под влиянием открытости/закрытости слога, а в результате компенсаторного удлинения перед слабыми редуцированными [ъ] и [ь].
А для наивного русскоязычного само понятие "закрытого слога" и "открытого слога", их противопоставление лишены смысла, так что вообще говорить о "наличии закрытых слогов" в применении к современному русскому как раз странно.
обсуждение аллегро форм очень релевантно в этой теме, агаТак никакая она не аллегровая, а вполне обычная. Если не брать эмоциональную или скандирующую речь, то выпадение интервокального йота перед безударным не просто допустимо — оно обязательно.
То, что человеку вообще нужно знать морфемный состав для правильного написания этих слов, уже говорит о том, что нейтрализация /ч'ш/ и /тш/ в истории его говора всё же происходила, даже если сейчас на живых границах морфем в «тш» и «дж» аффрикат нет. Хотя и возможность заимствования из другого говора тоже нельзя исключать, конечно.В лучший ч твердый.
Там его вообще нет. :)Вы таки знаете, что такое [ʄ̥] (глухой велярный имплозив) :)
Вы таки знаете, что такое [ʄ̥] (глухой велярный имплозив) :)Огласите лучше артикуляционную характеристику фонемы шашлик. :smoke:
Огласите лучше артикуляционную характеристику фонемы шашлик. :smoke:Это к Валентину Н (или витамину Ц в новой инкарнации).
Это к Валентину Н (или витамину Ц в новой инкарнации).Плохо учили фонетику.
Огласите лучше артикуляционную характеристику фонемы шашлик. :smoke:Интересно, Конопка ещё поддерживает развитие богатого внутреннего мира Вали и его живой интерес к науке? :-\ :dunno:
В майя двойной йТогде тем более непонятно, в чём состоит сложность интерпретировать её как /ма́ййə/.
Интересно, Конопка ещё поддерживает развитие богатого внутреннего мира Вали и его живой интерес к науке? :-\ :dunno:Насколько я помню, Конопка больше общалась, чтобы подтянуть свой русский для нужного ей уровня. Потом занялась сербскохорватским, а как сейчас не знаю.
Тогде тем более непонятно, в чём состоит сложность интерпретировать её как /ма́ййə/.сложности никакой, вопрос к какому слогу относится первая -й-
сложности никакой, вопрос к какому слогу относится первая -й-Как в слове касса [йй] является геминатой [ɪ̯ː] и по общему правилу относится ко второму слогу.
Как в слове касса [йй] является геминатой [ɪ̯ː] и по общему правилу относится ко второму слогу.вот как-то нет в этом уверенности
Как в слове касса [йй] является геминатой [ɪ̯ː] и по общему правилу относится ко второму слогу.Какой смысл делить на слоги, если границ нет?
Какой смысл делить на слоги, если границ нет?Есть вершины, поэтому слоги есть. А границы, конечно, условны, поскольку «волновой» язык (Кодзасов). Но такое положение и в «квантовых» бывает.
Какой смысл делить на слоги, если границ нет?и слогов нет :smoke:
Есть вершины, поэтому слоги есть. А границы, конечно, условны, поскольку «волновой» язык (Кодзасов). Но такое положение и в «квантовых» бывает.Десять страниц обсуждать непонятно что. Наличие вершин слога не обозначает наличие четких границ между слогами, нет границ слога - нет дифтонгов.
Десять страниц обсуждать непонятно что. Наличие вершин слога не обозначает наличие четких границ между слогами, нет границ слога - нет дифтонгов.Совершенно верно. Но в слове майя, а о нём шла речь, не дифтонг.
Десять страниц обсуждать непонятно что. Наличие вершин слога не обозначает наличие четких границ между слогами, нет границ слога - нет дифтонгов.Аргументация в стиле: учение партии верно, потому что оно непогрешимо :fp Ну ожидать аргументы от ватницы - это было очень наивно :'(
Совершенно верно. Но в слове майя, а о нём шла речь, не дифтонг.И что в нем неясного?
Аргументация в стиле: учение партии верно, потому что оно непогрешимо :fp Ну ожидать аргументы от ватницы - это было очень наивно :'(Можете обзывать как угодно, но мне не приходит в голову отрицать общепринятые положения ради изобретения каких-то глупостей. Но Вы можете взять на подмогу Валентина Н, он любит отрицать "учение партии" и изобретать свою "фонэтику".
И что в нем неясного?Ничего неясного нет, кроме искусственности правила, что долгий согласный начинает слог в многосложных словах. Искусственность вытекает из размытости границ слогов в русском языке.
Можете обзывать как угодно, но мне не приходит в голову отрицать общепринятые положения ради изобретения каких-то глупостей.Учение партии тоже было "общепринятым", ватница. А уж учение Лысенко каким было общепринятым, даже травили в буквальном смысле несогласных :yahoo: :yahoo: :yahoo:
Ничего неясного нет, кроме искусственности правила, что долгий согласный начинает слог в многосложных словах. Искусственность вытекает из размытости границ слогов в русском языке.В том-то и дело, что 10 страниц обсуждать здесь нечего. Фонетика русского языка не учение Лысенко, как тут несут бред.
В том-то и дело, что 10 страниц обсуждать здесь нечего. Фонетика русского языка не учение Лысенко, как тут несут бред.ИГ, вы помните анекдот: «а поговорить?» :)
Фонетика русского языка не учение Лысенко, как тут несут бред.А причем высосанные из пальца «правила» к фонетике русского языка? Но ватница и логика - это несовместимо :smoke:
А причем высосанные из пальца «правила» к фонетике русского языка?Фонетику тоже надо как-то структуризировать. За неимением гербовой пишем на обычной.
Фонетику тоже надо как-то структуризировать. За неимением гербовой пишем на обычной.Как Вы думаете, какое отношение ватники имеют к Московской фонологической школе? Вы тут больше тусуетесь.
Фонетику тоже надо как-то структуризировать. За неимением гербовой пишем на обычной.Это понятно, только зачем пафосно преподносить "правила", за которыми не стоят никакие объективные аргументы, а простой договорняк/ условность?
Как Вы думаете, какое отношение ватники имеют к Московской фонологической школе? Вы тут больше тусуетесь.А Московская фонологическая школа - истина в последней инстанции и обсуждению не подлежит? :pop: Ай ну да, опять забыл, что ватница и логика ...
А Московская фонологическая школа - истина в последней инстанции и обсуждению не подлежит? :pop: Ай ну да, опять забыл, что ватница и логика ...Противопоставить Московской может что-то Ленинградская. Но не Барселонская школа просмотра новостей Первого канала!
Противопоставить Московской может что-то Ленинградская. Но не Барселонская школа просмотра новостей Первого канала!а ватница из Мухосранска каким боком к МФШ? Чем кичитесь, собственно? :pop:
а ватница из Мухосранска каким боком к МФШ? Чем кичитесь, собственно? :pop:Мне не приходит в голову, не будучи фонетистом, придумывать какие-то бредни, в отличие от Вас (а Вы даже учебника не читали) и Валентина Н (он, может, читал, но ничего не понял). Но Вы продолжаете дело открывателя фонемы шашлик.
Забыл вас поздравить с возвращением Херсона в родную гавань! :drinkЭто как-то связано с фонетикой? Или у Вас крышу окончательно снесло?
ИГ, вы помните анекдот: «а поговорить?» :)Так ладно бы хоть по делу. Кроме хамства ведь ноль... И Херсон. Скажите, каком боком он к фонетике? Вы тут больше перетираете этот бред.