При создании единого литературного языка, обязательно ли создание единого народа?нет, конечно. И что вы называете «единым» литязом? Разве можно навязать кому-то «единый» язык, если они не участвуют в процессе?
При создании единого литературного языка, обязательно ли создание единого народа?Нет, итальянский литературный язык 14-15 вв., немецкий литературный 17-18 вв., единый немецкий и итальянский народы значительно (в случае итальянского) позже.
Да хоть эсперанитистов взять. Они народ?Радиолюбители-коротковолновики всего мира один народ?
Радиолюбители-коротковолновики всего мира один народ?кроме того, сомнительно, что 99.99% эсперантистов, каким пустым ни было бы это множество в данное время, каким-либо боком относятся к языковому строительству :yes:
Судя по языку, да, ОМ.Да хоть эсперанитистов взять. Они народ?Радиолюбители-коротковолновики всего мира один народ?
Є ж приклад німецької і румунської мов.Приклад чого?
нет, конечно. И что вы называете «единым» литязом? Разве можно навязать кому-то «единый» язык, если они не участвуют в процессе?Малым народам, очевидно, можно. Северным алтайцам навязали южноалтайский. Шорцы могли бы литературным хакаским пользоваться.
Малым народам, очевидно, можно. Северным алтайцам навязали южноалтайский. Шорцы могли бы литературным хакаским пользоваться.»можно» только если они сами на это согласны, есть и обратные примеры
»можно» только если они сами на это согласны, есть и обратные примерыЭто касается не только малых народов. Во второй половине 19 в. многие носители нижненемецкого перешли на хохдёйтч в рамках общенемецкого патриотического подъёма. При этом их лит. немецкий часто становился образцовым, напр., Ганноверский.
Нет, итальянский литературный язык 14-15 вв., немецкий литературный 17-18 вв., единый немецкий и итальянский народы значительно (в случае итальянского) позже.В 17 веке немцев не было, а кто был?
»можно» только если они сами на это согласны, есть и обратные примерыА их точно спрашивали?
В 17 веке немцев не было, а кто был?Баварцы, тирольцы, гессенцы, бранденбургцы, мекленбургцы и т.д.
А их точно спрашивали?так я и говорю: когда не спрашивают, в результате получаются разные результаты, вплоть до полного отторжения. Так было с «литературным» ирландским, который был разработан в Дублине и носителям на хрен не упал. В результате он так и не взлетел. Настоящие писатели пишут на своем диалекте, а не на тнз «литературном» языке
Баварцы, тирольцы, гессенцы, бранденбургцы, мекленбургцы и т.д.Очевидно, это было гражданство/подданство. И до 19 века не было этнического самосознания.
Очевидно, это было гражданство/подданство. И до 19 века не было этнического самосознания.Разумеется, хотя мне очень не нравится советский термин «этнический». А немецкий литературный язык был.
так я и говорю: когда не спрашивают, в результате получаются разные результаты, вплоть до полного отторжения. Так было с «литературным» ирландским, который был разработан в Дублине и носителям на хрен не упал. В результате он так и не взлетел. Настоящие писатели пишут на своем диалекте, а не на тнз «литературном» языкенадо было подождать когда диалекты совсем помрут и уже потом возрождать
Разумеется, хотя мне очень не нравится советский термин «этнический». А немецкий литературный язык был.Какой термтн Вам нравится?
Какой термтн Вам нравится?Национальное самосознание. Национальный в данном случае значит относящийся к политической нации.
Видимо, языковое строительство до 19 века и после нужно рассматривпть отдельно.Чем принципиально языковое строительство иезуитов в Бразилии отличается от советского?
Национальное самосознание. Национальный в данном случае значит относящийся к политической нации.А для не политической нации у Вас есть термин?
Чем принципиально языковое строительство иезуитов в Бразилии отличается от советского?Не в курсе о языковом строительстве иезуитов.
А для не политической нации у Вас есть термин?Подданные имярека или тутошние.
Не в курсе о языковом строительстве иезуитов.https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_Geral
Разумеется, хотя мне очень не нравится советский термин «этнический». А немецкий литературный язык был.Вы отрицаете этническое самосознаение в принципе?
Вы отрицаете этническое самосознаение в принципе?что такое "этнос" в отличие от нации? Это когда на родном языке можно только свистопляски за закрытыми дверями и только по субботам? ??? :-\
Баварцы, тирольцы, гессенцы, бранденбургцы, мекленбургцы и т.д.Что такое "германская нация" в Священной Римской империи?
что такое "этнос" в отличие от нации? Это когда на родном языке можно только свистопляски за закрытыми дверями и только по субботам? ??? :-\Обычно считается, что нации появляются одновременно с национализмом, в 19-м веке. Какие нации были скажем в Древнем мире?
Что такое "германская нация" в Священной Римской империи?Natio в средневековье не равно политической нации Нового времени.
Что такое "германская нация" в Священной Римской империи?Вы имеете в виду лат. слово natio в названии Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae?
natio, onis f [nascor]
1) рождение, происхождение, род: natione Medusi Vop, QC родом (по происхождению) мидянин;
2) племя, народность, народ или нация: nationes et gentes (populi) C, Sl племена и народы;
3) класс, сословие, каста, разряд, слой (optimatium C); секта или школа (Epicureorum C);
4) порода (equorum Vr);
5) сорт (mellis nationes PM);
6) pl. (= gentes) языческие народы Tert.
Вы отрицаете этническое самосознаение в принципе?Мне сложно понять отличие этноса от народа с одной стороны и нации с другой.
Мне сложно понять отличие этноса от народа с одной стороны и нации с другой.Народ - слишком общий термин. Нация - это понятие обычно применяется к политической нации Нового времени, с национальной идеологией, которая преподается в школах и предполагает массовое образование.
Natio в средневековье не равно политической нации Нового времени.Как в современных понятих привести это название?
Как в современных понятих привести это название?Вы имеете в виду перевести?
Вы имеете в виду перевести?В под немецким народом понимать все население империи?
«Священная Римская империя немецкого народа», я бы так перевёл с латыни.
В под немецким народом понимать все население империи?Да, всех подданных императора.
Да, всех подданных императора.А народ германский - потому что император германский.
А народ германский - потому что император германский.И народ германский и император германский, а не романский как в Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων.
И народ германский и император германский, а не романский как в Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων.император римский же
император римский жеИз названия это напрямую не следует :)
Народ - слишком общий термин. Нация - это понятие обычно применяется к политической нации Нового времени, с национальной идеологией, которая преподается в школах и предполагает массовое образование.Хорошо, а что такое этнос? Ю. Бромлей, к примеру, разделял его на «этникос» (грубо говоря, народ) и «этносоциальный организм», существующий в пределах гос-ва (нация?).
Хорошо, а что такое этнос? Ю. Бромлей, к примеру, разделял его на «этникос» (грубо говоря, народ) и «этносоциальный организм», существующий в пределах гос-ва (нация?).Общность людей с самосознанием и понятием об общем происхождении, отличием себя от других таковых общностей, как правило с общим языком, культурой, религией и т.д.
Общность людей с самосознанием и понятием об общем происхождении, отличием себя от других таковых общностей, как правило с общим языком, культурой, религией и т.д.Чем это отличается от народа?
Общность людей с самосознанием и понятием об общем происхождении, отличием себя от других таковых общностей, как правило с общим языком, культурой, религией и т.д.а вам не кажется, что всё вами описанное и есть нация разлива 19 века?
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.«Тутошние» у восточных славян :)
Чем это отличается от народа?От какого народа? В этническом смысле - ничем. А так народ может противопоставляться скажем не другому народу, а элите.
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.От негреков (~варваров) они себя отличали.
а вам не кажется, что всё вами описанное и есть нация разлива 19 века?В советском смысле нация и есть разновидность этноса, характерная для капиталистической формации. Просто для более ранних общностей понятие "нация" никто не употребляет.
От какого народа? В этническом смысле - ничем.О том речь, что «этнос» — просто изобретение сущностей.
А так народ может противопоставляться скажем не другому народу, а элите.Элите противопоставляется чернь, если языком 19 в. А так, вы же прекрасно понимаете, что в общеупотребительном языке слова многозначные, а когда они используются как термины, то семантический спектр предельно узок.
От негреков (~варваров) они себя отличали.по чисто практического критерию, что варвары были непонятны. Но с точки зрения «общности» культуры и идентитета для афинянина большой разницы между спартанцем и варваром не было, они считали спартанцев дикими, необразованными гопниками и только в страшном сне могли считать себя с ними одним народом. Что там спартанцы, они даже коринфийцев, которые жили от них на расстоянии плевка считали лживыми змеями. Так что нет, античные греки совсем не соответствуют данному вами определению
От негреков (~варваров) они себя отличали.Варвары — это кто говорит непонятно, ср. немцы.
? Возьмем клятву херсонесцев. Вроде всё ясно, граждеждаская принадлежность (а Херсонесу многое в остальном Крыму принадлежало), четкое разделение эллинов и варваров. Всё как у нас. Не пойму, что к национализму XIX в. прицепились.От негреков (~варваров) они себя отличали.по чисто практического критерию, что варвары были непонятны. Но с точки зрения «общности» культуры и идентитета для афинянина большой разницы между спартанцем и варваром не было, они считали спартанцев дикими, необразованными гопниками и только в страшном сне могли считать себя с ними одним народом. Что там спартанцы, они даже коринфийцев, которые жили от них на расстоянии плевка считали лживыми змеями. Так что нет, античные греки совсем не соответствуют данному вами определению
О том речь, что «этнос» — просто изобретение сущностей."Народ" в этническом смысле тогда тоже изобретение сущностей. В 19-м веке понятие "народ" в противопоставлении элите уже вполне существовало, ср. "Народная воля" и т.п. Интересно, как вы образуете прилагательное от "народ в этническом смысле". "Народный" уже так не воспринимается (разве что в сочетании: "русский народный костюм", да и то тут многозначно).
Элите противопоставляется чернь, если языком 19 в. А так, вы же прекрасно понимаете, что в общеупотребительном языке слова многозначные, а когда они используются как термины, то семантический спектр предельно узок.
И да, если почитать их «национальную» мифологию, они считали себя и дорийцев - разного происхождения, а не одинакового. Факт, что они говорят на одном языке (как нам кажется) их совсем не смущалНо называли себя и дорийцев тем не менее одним словом противопоставляя другим.
Варвары — это кто говорит непонятно, ср. немцы.А также не почитает греческих богов, не участвует в Олимпийских играх и т.д. Одно тянуло за собой другое.
"Народ" в этническом смысле тогда тоже изобретение сущностей.Отнюдь, «народ» — это просто расширение противопоставления понятия «свой-чужой» за пределы группы охотников-собирателей в связи с изобретением производящего хозяйства.
? Возьмем клятву херсонесцев. Вроде всё ясно, граждеждаская принадлежность (а Херсонесу многое в остальном Крыму принадлежало), четкое разделение эллинов и варваров. Всё как у нас. Не пойму, что к национализму XIX в. прицепились.«Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою, богами и богинями Олимпийскими и героями, кои владеют городом, областью и укреплениями херсонеситов:
«Клянусь Зевсом, Геей, Гелиосом, Девою, богами и богинями Олимпийскими и героями, кои владеют городом, областью и укреплениями херсонеситов:Не очевидно, что отдельно. "Ни эллину ни варвару" - здесь скорее просто в смысле "всех людей", как в Новом Завете "ни эллина ни иудея" ("эллинами" перевели гоев).
я буду единомыслен относительно благосостояния города и граждан и не предам Херсонеса, ни Керкинитиды, ни Прекрасной Гавани, ни прочих укреплений, ни из остальной области, которою херсонеситы владеют или владели, ничего никому, - ни эллину, ни варвару, но буду охранять для народа херсонеситов».
:)
Эллины таки отдельно и от варваров и от херсонеситов.
?Ну, а теперь сравните, как нация в современном значении трактуется. И как у примордиалистов.
Кажется, херсонесцы как раз эллины, только свои.
Не очевидно, что отдельно. "Ни эллину ни варвару" - здесь скорее просто в смысле "всех людей", как в Новом Завете "ни эллина ни иудея" ("эллинами" перевели гоев).Отдельно, херсонеситы в значении отдельно: «мы тутошние».
Но называли себя и дорийцев тем не менее одним словом противопоставляя другим.если вы о слове «эллин» - то это слово анахронизм для античного мира и современные проекции. В реальных текстах слово было очень редким на несколько порядков реже афинян, лакедаймонцев и т.д.
?там же очевидно, что «эллин» совсем не в этническом смысле, а грекоязычный, а варвар - негрекоязычный, никакой привязки к идеологии
Кажется, херсонесцы как раз эллины, только свои.
я вот на примере античных греков в упор не вижу осознания общности греческого «этноса» за пределами родного полиса.Если греческого этноса тогда не существовало, о чем это говорит?
Если греческого этноса тогда не существовало, о чем это говорит?о том, что мир грека ограничивался его демосом/ полисом и их не интересовало, есть ли жизнь на Марсе? ??? :-\
о том, что мир грека ограничивался его демосом/ полисом и их не интересовало, есть ли жизнь на Марсе? ??? :-\Именно так. Но говорит ли это о том, что этносов не существует?
Именно так. Но говорит ли это о том, что этносов не существует?эта дискуссия стала бесцельной, потому что в ход пошли плохо определенные термины. Что именно вы понимаете под словом «этнос»? Если то, о чем писал bvs, то этого в Античной Греции не было, я объяснил выше почему.
И да, если почитать их «национальную» мифологию, они считали себя и дорийцев - разного происхождения, а не одинакового.Внезапно, если почитать эпонимические мифы, то Дор это сын Эллина, а Ион и Ахей — внуки, сыновья Ксуѳа.
Внезапно, если почитать эпонимические мифы, то Дор это сын Эллина, а Ион и Ахей — внуки, сыновья Ксуѳа.Внезапно это рассуждения на уровне Адама и Евы у евреев - так что мимо :negozhe:
Второго их дядюшку звали Эол.
То есть дорийцы, ионийцы и эолийцы ещё какого общего происхождения.
Нормальные рассуждения. Не хуже Ляха, Чеха и Руса у славян.у меня претензий нет к национальной мифологии, просто странно что это выдвигают в качестве обоснования существования политической нации :no:
Нормальные рассуждения. Не хуже Ляха, Чеха и Руса у славян.Легенда о чехе по имени Лех из хорватской земли :lol:
эта дискуссия стала бесцельной, потому что в ход пошли плохо определенные термины. Что именно вы понимаете под словом «этнос»? Если то, о чем писал bvs, то этого в Античной Греции не было, я объяснил выше почему.Почему жителей каждого города-государства нельзя считать отдельными этносами?
у меня претензий нет к национальной мифологии, просто странно что это выдвигают в качестве обоснования существования политической нации :no:Вроде бы речь шла не о политичкской нации, а об этносе.
Почему жителей каждого города-государства нельзя считать отдельными этносами?можно, но тогда о чем эта дискуссия? нам же рассказывают, что античные греки ощущали себя частью общегреческого «этноса» - а это не так
Вроде бы речь шла не о политичкской нации, а об этносе.скажите - Хам, Яфет и далее по списку - это тоже из области этнографии или скорее мифологии?
Почему жителей каждого города-государства нельзя считать отдельными этносами?Тогда становится совсем непонятным, что такое этнос :)
Тогда становится совсем непонятным, что такое этнос :):+1: я об этом же: кручу-верчу, непонятно чего хочу :-\ ???
я об этом же: кручу-верчу, непонятно чего хочу :-\ ???Конечно, а если спуститься в глубь веков, во времена до производящего хоз-ва, то каждую группу охотников-собирателей можно считать этносом, они ведь за людей считали только себя, а не другие группы, представителями которых при случае можно было закусить. Антропологи ещё застали индейцев Амазонии, которые рассуждали так: вот тапир, вот ягуар, а вот индеец другого племени.
Ерунда якась. Этноним был, а этноса не было? Редко употреблялся? Так и должно быть, в соответствии с межэтническими контактами. Вы много раз на дню свою национальность вспоминаете?русскоязычный - это этноним? или это - языковое описание? у эллина такое же значение, глагол элленидзо тупо значил «говорить по-гречески»
Можно спорить лишь, этнос ли херсонесцы, а эллины надэтнос. Либо эллины этнос, а те суб-
Но стоит ли?
Ерунда якась. Этноним был, а этноса не было?Пермяки — это этнос? А баварцы? Вы знаете, откуда происходят множество названий народов вроде Deutsch, Magyar?
Невозможно вообразить, чтобы язык не был бы маркером распознавания своих. И очевидно, что это подразумевает и единство в культуре, происхождении, религии и пр.Ирландцы в большинстве говорят на английском, а культура, происхождение и религия у них не английские.
Не знаю.Ерунда якась. Этноним был, а этноса не было?Пермяки — это этнос? А баварцы? Вы знаете, откуда происходят множество названий народов вроде Deutsch, Magyar?
Мы же про античность конкретно. И да, греки и варваров между собой различали. То персы, а то скифы.Невозможно вообразить, чтобы язык не был бы маркером распознавания своих. И очевидно, что это подразумевает и единство в культуре, происхождении, религии и пр.Ирландцы в большинстве говорят на английском, а культура, происхождение и религия у них не английские.
Мы же про античность конкретно. И да, греки и варваров между собой различали. То персы, а то скифы.тогда почему в Афинах у спартанцев было такое же отсутствие прав, как и у варваров? И да, насчет «различали»: ионийцев, которые составляли чуть ли не большинство персидской армии чё-то афинцы «своими» не считали, а кишки им пускали :stop:
Не знаю.Немцами славянские племена называли германские племена, если уже говорить про античность. Именно из-за непонятности языка.
Тут уже спор пошел, этноним ли эллины.
Немцы были. Это Ломоносов задолго до национализма узнал. Достаточно было там учиться и напиваться.
Мы же про античность конкретно. И да, греки и варваров между собой различали. То персы, а то скифы.Роман прав, античных текстов вы не читали, скиф-варвар и перс-варвар были совершенно по разным причинам. По представлениям античного грека у перса культура не ниже греческой, а богатства больше, но персидское общество — это общество господ и рабов, прямо как у Лермонтова :)
Я про 18 в, когда не только немцы знали, что они немцы, но и русские про то догадывались.В 18 в. знали, что они немцы, только передставители узкого круга интеллигенции, ширнармассам это объяснили в середине следующего века.
Так и у греков такого рода "плюрализма" было предостаточно.Мы же про античность конкретно. И да, греки и варваров между собой различали. То персы, а то скифы.Роман прав, античных текстов вы не читали, скиф-варвар и перс-варвар были совершенно по разным причинам. По представлениям античного грека у перса культура не ниже греческой, а богатства больше, но персидское общество — это общество господ и рабов, прямо как у Лермонтова :)
Это верно, и?»и» то, что для славян что голландец, что немец, что датчанин - все были «немцами», слово абсолютно неконкретное, как и «варвары» у греков
Я про 18 в, когда не только немцы знали, что они немцы, но и русские про то догадывались.
Ну да, во время "славян" так и было.т.е. немцы + голландцы + датчане - это один этнос, раз их соседи-славяне не различали? :fp
Вывод неверный. Вот если бы различали, то скорее всего, разные. Во время Несторово еще как различали англов, "готов" и т.д.с каких пор невежество соседей что-либо доказывает? Греки думали, что славяне человечинкой лакомились, и?
можно, но тогда о чем эта дискуссия? нам же рассказывают, что античные греки ощущали себя частью общегреческого «этноса» - а это не такСуществуют еще субэтносы и суперэтносы.
Тогда становится совсем непонятным, что такое этнос :)
Общность людей с самосознанием и понятием об общем происхождении, отличием себя от других таковых общностей, как правило с общим языком, культурой, религией и т.д.
Конечно, а если спуститься в глубь веков, во времена до производящего хоз-ва, то каждую группу охотников-собирателей можно считать этносом, они ведь за людей считали только себя, а не другие группы, представителями которых при случае можно было закусить. Антропологи ещё застали индейцев Амазонии, которые рассуждали так: вот тапир, вот ягуар, а вот индеец другого племени.Почему нельзя?
Существуют еще субэтносы и суперэтносы.Какое им дать определение?
Почему нельзя?Чем этнос тогда отличается от группы охотников-собирателей, племени, народа, клуба эсперантистов в конце концов?
Эсперантисты - вроде евреев, из всех только себя выделяют.Как будто любители пива себя не выделяют.
Пристроился в хвост из бесцветных спин.В конце получается любитель жидкости №0.
Эсперантисты - вроде евреев, из всех только себя выделяют.интересно , никогда не встречался вживую ни с одним эсперантистом
А старообрядцев-филипповцев знаете?никаких старообрядцев не видывал
Чем этнос тогда отличается от группы охотников-собирателей, племени, народа, клуба эсперантистов в конце концов?А ногайцы это кто: нация или носители ногайского языка?
А ногайцы это кто: нация или носители ногайского языка?Синхронно народ носителей ногайского языка, если рассматривать с лингвистической т.з.
Синхронно народ носителей ногайского языка, если рассматривать с лингвистической т.з.А кто не знает ногайского - не ногаец?
А кто не знает ногайского - не ногаец?Общность людей можно рассматривать с разных т.з., не обязательно с лингвистической. Можно с религиозной, к примеру.
Как будто любители пива себя не выделяют.виділяють від кого?
виділяють від кого?У цивілізованих країнах є любителі сухого червоного вина. Хоча я віддаю перевагу білому.
невже є якісь нелюбителі?
Оф.почему не чермный таврический ?
Крымский магазин. 1999.
Приятель заказывает у продавщицы Червонный Крымский..
- Молодой человек, Красный Крымский!
Ну, я.