Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 22:47:42
Любителям выковыривать изюм из булок, не?Вообще-то это были просто « мысли вслух», навеянные всеми этими: «А нас-то за что
Предлог "на" -- не лютая.Предлог «на» — пошлая ;D
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 22:52:52
Post by: Leo on 29 May 2022, 23:00:35
Не знаю, с этим «на» носятся как с помелом. Я говорю и пишу «на», потому что так я вырос, я теперь запутинец резко?как я убедился в узком кругу украинцы говорят «на»
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 23:03:57
как я убедился в узком кругу украинцы говорят «на»я достаточно много слышу «в» в том числе и от русскоязычных с Украины, поэтому я эту форму приемлю, она аутентичная, но у меня всё равно нет ощущения, что я вдруг должен насиловать себя и говорить не так, как я привык. Дело же не только «на» касается. Скажет РАН в ближайшее время говорить «чёрное кофе», я таким же образом побегу волосы назад.
Post by: Leo on 29 May 2022, 23:05:11
я достаточно много слышу «в» в том числе и от русскоязычных с Украины, поэтому я эту форму приемлю, она аутентичная, но у меня всё равно нет ощущения, что я вдруг должен насиловать себя и говорить не так, как я привык. Дело же не только «на» касается. Скажет РАН в ближайшее время говорить «чёрное кофе», я таким же образом побегу волосы назад.так я про украиноязычных со Львовщины и Иванофранковщины
Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 23:05:26
Не знаю, с этим «на» носятся как с помелом. Я говорю и пишу «на», потому что так я вырос, я теперь запутинец резко?Gaeilgeoir, а что, есть другая страна, кроме той роковой, с названием которой предлог «на» хорошо смотрится? «На Японии», а? «На Испании»? «На Великобритании»? «На Ирландии»? Что-то не очень, да? Может быть, «на Литве»? Нет? А что же так?
Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 23:08:50
как я убедился в узком кругу украинцы говорят «на»В узком кругу реальных украинцев никогда не было бы вас.
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 23:12:56
Вы удивитесь, но например в польском языке используется предлог именно na со странами «Вильнонаше»: na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie, и w со странами, на которые поляки «не претендуют»: w Rosji, w Niemczech - и что? Истерить теперь по этому поводу? Да, язык отражает историю, но я на это смотрю как забавный бзык, уж точно не буду по этому поводу полякам глаза выцарапывать. Такая истерика - просто признак неуверенности в себе, немцам абсолютно по фигу, что славяне их «немыми» называют и они не истерят и не требуют, чтобы их «дойчами» называли. От в/на жизнь на Украине каким-то образом изменится?
Gaeilgeoir, а что, есть другая страна, кроме той роковой, с названием которой предлог «на» хорошо смотрится? «На Японии», а? «На Испании»? «На Великобритании»? «На Ирландии»? Что-то не очень, да? Может быть, «на Литве»? Нет? А что же так?
Post by: Leo on 29 May 2022, 23:25:36
В узком кругу реальных украинцев никогда не было бы вас.скорее вас
Post by: Pinia on 29 May 2022, 23:28:00
Вы удивитесь, но например в польском языке используется предлог именно na со странами «Вильнонаше»: na Litwie, na Białorusi, na Ukrainie,Na Węgrzech, na Słowacji :)
Quote
Artykuł przedstawia zmienną w dziejach polszczyzny łączliwość przyimków na, w i do z nazwami państw, krajów i regionów. Najwięcej uwagi poświęcono łączliwości przyimków z nazwami wschodnich sąsiadów Polski, która jest dziś tematem społecznej debaty. Według słowników i wydawnictw poprawnościowych nazwy Ukraina, Białoruś łączą się z przyimkiem na, nazwa Litwa dopuszcza wariantywnie lokatywne w i adlatywne do, czyli przyimki typowe dla ogromnej większości nazw niezależnych państw z wyjątkiem wysp i półwyspów. Kwerendy w trzech korpusach historycznych pokazują, że połączenia w Litwie i w Ukrainie przeważały w polszczyźnie do końca XVIII wieku, a były typowe jeszcze w wieku XIX. Jednocześnie wyraźna jest historyczna tendencja wzrastającej łączliwości przyimka na z nazwami tych krajów i regionów, które należały do wspólnego organizmu państwowego, niekoniecznie pod nazwą Polska. Tendencja ta dotyczy regionów, które stanowiły część jagiellońskiej unii dynastycznej oraz niektórych krajów i regionów słowiańskich w ramach państw zaborczych. O wyborze między przyimkami decydują także inne czynniki historyczne, kognitywne i socjolingwistyczne opisane w tekście. Wszystkie one skłaniają jednak do tego, by uznać dziś za poprawne połączenia nazw krajów z regularnymi przyimkami w i do, w tym wyrażeń w Ukrainie, w Białorusi i w Litwie, obok tradycyjnych połączeń z na.
https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63/49
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 23:30:28
Post by: Pinia on 29 May 2022, 23:33:48
Там забыли na Łotwie
To tylko abstrakt do artykułu w linku. Tam obszerniej.
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 23:38:13
Post by: Pellegrino on 29 May 2022, 23:38:36
Вы удивитесь...Нисколько :) Этот факт о польском языке даже я знаю. А ещё в польском, например, местоимение примыкает к глаголу без пробела: Jechaliśmy pociągiem. И что?
Post by: Euskaldun on 29 May 2022, 23:41:42
Нисколько :) Этот факт о польском языке даже я знаю. А ещё в польском, например, местоимение примыкает к глаголу без пробела: Jechaliśmy pociągiem. И что?«и то», что никто не устраивает истерики по этому поводу и не требует от поляков резко менять грамматику польского, потому что у кого-то фобии просыпаются от предлога «на». Вы не видите идентичности «проблемы», если тут вообще есть проблема?
Post by: Pinia on 29 May 2022, 23:47:43
Pinia, а форма w Czeszech возможна хоть в каком-то контексте?Zerknij do Poradnika Językowego z 1932 roku str.73
https://poradnik-jezykowy.uw.edu.pl/actions/download_document/444?type=scan
To archaizm. osobiście się z nim nigdy w tekstach nie spotkałam.
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 00:06:57
Post by: Pinia on 30 May 2022, 00:10:47
Ну хорошо, вот сейчас говорят w Republice Czeskiej, однако сами чехи устали от этого названия и активно проталкивают название Czechia в английском. Верю, что со временем эта форма закрепится и вытолкнет громоздкую Czech Republic. Что тогда станет польским аналогом? Czechia? Czekia? Czecja?Są Czechy. Najbliższa polskiej normie będzie forma Czechia
Post by: Leo on 30 May 2022, 00:13:42
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 00:17:15
У нас раньше было Tschechei потом сказали это неполиткорректно и стали писать Tschechische Republik, но потом эта громоздкость всех достала и стали писать Tschechien. Slowakei почему-то никого не смущаетTschechei использовалось нацистами для обозначения огрызка Чехии перед полной оккупацией, так что да - политнекорректно, наводит на определенные размышления, воспоминания, образы
Post by: Leo on 30 May 2022, 00:21:34
Tschechei использовалось нацистами для обозначения огрызка Чехии перед полной оккупацией, так что да - политнекорректно, наводит на определенные размышления, воспоминания, образыто было Böhmen und Mähren
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 00:24:14
то было Böhmen und Mährenэто было ПОСЛЕ оккупации, а между Мюнхеном и оккупацией было Tschechei
Post by: 2Easy on 30 May 2022, 06:16:36
Gaeilgeoir, а что, есть другая страна, кроме той роковой, с названием которой предлог «на» хорошо смотрится? «На Японии», а? «На Испании»? «На Великобритании»? «На Ирландии»? Что-то не очень, да? Может быть, «на Литве»? Нет? А что же так?На Руси.
Сам я перешёл на "в", потому что хотя "на" само по себе допустимо, в роспропаганде настолько не упускают возможности ввернуть сочетание "на Украине" где надо и не надо, что в итоге оно представляется одним из опознавательных знаков рашистов, пусть изначально и не было им.
Post by: Upliner on 30 May 2022, 06:32:34
И кстати, время от времени слышу "на Израиле" и даже не могу понять, прикалывается ли говорящий или действительно считает, что так правильно.
Post by: cetsalcoatle on 30 May 2022, 09:41:48
как я убедился в узком кругу украинцы говорят «на»Да на той же Тытрубе периодически встречается, только «на России». :lol:
Post by: Leo on 30 May 2022, 09:43:16
Да на той же Тытрубе периодически встречается, только «на России». :lol:на самом деле всё равно как , хоть понад России
Post by: cetsalcoatle on 30 May 2022, 09:46:45
А ещё в польском, например, местоимение примыкает к глаголу без пробела: Jechaliśmy pociągiem. И что?Где здесь вообще местоимение? :what?
Post by: cetsalcoatle on 30 May 2022, 09:49:42
на самом деле всё равно как , хоть понад РоссииВот именно.
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 09:58:31
Где здесь вообще местоимение? :what?это - авторская терминология :lol:
Post by: Pinia on 30 May 2022, 10:03:36
На Кубе, на Кипре, на Ямайке, на Гаити, но в Исландии, в Ирландии.
И кстати, время от времени слышу "на Израиле" и даже не могу понять, прикалывается ли говорящий или действительно считает, что так правильно.
Если страна - в Исландии, если - остров на Исландии
Post by: Leo on 30 May 2022, 10:06:26
На Кубе, на Кипре, на Ямайке, на Гаити, но в Исландии, в Ирландии.в Израиль же не едут - на него поднимаются
И кстати, время от времени слышу "на Израиле" и даже не могу понять, прикалывается ли говорящий или действительно считает, что так правильно.
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 10:11:56
нет такого, «на Исландии» неправильно
Если страна - в Исландии, если - остров на Исландии
Post by: Leo on 30 May 2022, 10:18:46
На Маврикии но в Сингапуре?
Post by: Euskaldun on 30 May 2022, 10:28:28
Почему в Индонезии но на Филиппинах?потому что в употреблении предлогов нет логики, что в английском, что в русском :)
На Маврикии но в Сингапуре?
Post by: Владимир on 30 May 2022, 10:29:28
Почему в Индонезии но на Филиппинах?Это то же самое, что на улице, но в переулке. Логики тут никакой, так сложилось. Предлоги «в» и «на» в русском языке имели очень близкое значение, и лет двести назад легко могли сказать «я живу в улице N» или «я работаю на театре города N».
На Маврикии но в Сингапуре?
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 10:33:02
скорее васМимо :D Я там есть (и всегда был).
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 10:42:07
«и то», что никто не устраивает истерики по этому поводу и не требует от поляков резко менять грамматику польского, потому что у кого-то фобии просыпаются от предлога «на». Вы не видите идентичности «проблемы», если тут вообще есть проблема?Есть. И я её вижу. А кто-то, стало быть, плохо видит. Или не понимает того, что видит?
Tschechei использовалось нацистами для обозначения огрызка Чехии перед полной оккупацией, так что да - политнекорректно, наводит на определенные размышления, воспоминания, образыДетектед двойная бухгалтерия.
Post by: Leo on 30 May 2022, 11:20:43
Мимо :D Я там есть (и всегда был).не . Вы не там. Вы тут
Post by: Pellegrino on 30 May 2022, 12:00:54
не . Вы не там. Вы тут:D Тиво? — как выражался обитатель среднего древесного яруса.
Post by: DarkMax on 30 May 2022, 16:17:34
(https://ueartemis.files.wordpress.com/2022/05/18854_original.png)
Post by: Чайник777 on 30 May 2022, 16:51:05
Не знаю, с этим «на» носятся как с помелом. Я говорю и пишу «на», потому что так я вырос, я теперь запутинец резко?+1
Я переучиваться не собираюсь, и вообще употребление предлогов никак не свидетельствует о негативном отношении к стране. Конечно, теперь после всего случившегося, не исключено и в конфликт даже на этой почве попасть ...
Post by: Pinia on 31 May 2022, 01:25:21
нет такого, «на Исландии» неправильноna Islandii
http://www.nkjp.uni.lodz.pl/index_adv.jsp?query=na+Islandii&Submit=%C2%A0%C2%A0%C2%A0%C2%A0SZUKAJ%C2%A0%C2%A0%C2%A0%C2%A0&span=0&preserve_order=true&perpage=100&sort=srodek&second_sort=srodek&groupBy=---&groupByLimit=1&m_style=---&m_channel=---&m_date_from=RRRR&m_date_to=RRRR&m_nkjpSubcorpus=balanced&m_title_mono=&m_title_mono_NOT=&m_paragraphKWs_MUST=&m_paragraphKWs_MUST_NOT=&m_text_title=&dummystring=%C4%85%C4%84%C4%87%C4%86%C4%99%C4%98%C5%82%C5%81%C5%84%C5%83%C3%B3%C3%93%C5%9B%C5%9A%C5%BA%C5%B9%C5%BC%C5%BB
w Islandii
http://www.nkjp.uni.lodz.pl/index_adv.jsp?query=na+Islandii&Submit=%C2%A0%C2%A0%C2%A0%C2%A0SZUKAJ%C2%A0%C2%A0%C2%A0%C2%A0&span=0&preserve_order=true&perpage=100&sort=srodek&second_sort=srodek&groupBy=---&groupByLimit=1&m_style=---&m_channel=---&m_date_from=RRRR&m_date_to=RRRR&m_nkjpSubcorpus=balanced&m_title_mono=&m_title_mono_NOT=&m_paragraphKWs_MUST=&m_paragraphKWs_MUST_NOT=&m_text_title=&dummystring=%C4%85%C4%84%C4%87%C4%86%C4%99%C4%98%C5%82%C5%81%C5%84%C5%83%C3%B3%C3%93%C5%9B%C5%9A%C5%BA%C5%B9%C5%BC%C5%BB
Post by: Upliner on 31 May 2022, 02:02:09
na IslandiiГэлгёрь явно имел в виду русский.
Post by: Pinia on 31 May 2022, 02:13:31
Гэлгёрь явно имел в виду русский.A ja wcześniej pisałam o polskim :lol:
Post by: Euskaldun on 31 May 2022, 08:13:57
A ja wcześniej pisałam o polskim :lol:да, но это было неочевидно, так как вы всё написали кириллицей :-\
Post by: Pellegrino on 03 June 2022, 15:48:35
+1Ещё меньше исключено попасть на этой почве в безграмотные жертвы безмозглого российского образования :)
Я переучиваться не собираюсь, и вообще употребление предлогов никак не свидетельствует о негативном отношении к стране. Конечно, теперь после всего случившегося, не исключено и в конфликт даже на этой почве попасть ...
Post by: Solowhoff on 05 June 2022, 17:52:11
Почему в Индонезии но на Филиппинах?Филиппины - изначально название островов
На Маврикии но в Сингапуре?
Индонезия - с самого начала название страны
Маврикий - изначально название острова
Сингапур - сначала название города, затем страны.
Post by: Euskaldun on 05 June 2022, 18:18:07
Post by: Pellegrino on 06 June 2022, 09:03:29
Филиппины - изначально название острововНо когда, например, имеют в виду не географический объект, не остров Куба, а именно государство, используется официальное название «Республика Куба» (República de Cuba). А у Украины нет такого специального официального названия, у неё только «Украина» за всё про всё. Лично для меня этого вполне достаточно, чтобы не хаметь и не борзеть, а говорить о стране так, как хотят её жители. Но не все, как я, деликатные люди, pas vrai? ::)
Индонезия - с самого начала название страны
Маврикий - изначально название острова
Сингапур - сначала название города, затем страны.
Post by: pitonenko on 06 June 2022, 09:14:11
А если мне не понравится, как латыши Россию зовут. Кревия?
Повбывав бы.
Post by: Bhudh on 06 June 2022, 09:16:03
Post by: pitonenko on 06 June 2022, 09:16:51
Post by: pitonenko on 06 June 2022, 09:18:06
Post by: Kazimir Lenz on 06 June 2022, 09:22:51
Кревия?
Криевия. Там нисходящий дифтонг.
Post by: Владимир on 06 June 2022, 09:41:32
Неверная эта позиция. :)Чем вам кривичи не угодили? :)
А если мне не понравится, как латыши Россию зовут. Кревия?
Повбывав бы.
Кстати, Россия по-фински Venäjä и там такой же прикол как в/на по поводу Украины. Olin Venäjällä (не Venäjässä) «я на России».
Post by: pitonenko on 06 June 2022, 09:53:32
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 10:12:29
вы удивитесь, но по правилам практической транскрипции он передается как «е» из-за дифтонгоидного произношения в русском. Правда, при этом теряется различие ie/e
Криевия. Там нисходящий дифтонг.
Post by: Leo on 06 June 2022, 10:23:47
Неверная эта позиция. :)у Германии поди с полдюжины названий и ничего, терпим
А если мне не понравится, как латыши Россию зовут. Кревия?
Повбывав бы.
Post by: Kazimir Lenz on 06 June 2022, 10:31:13
вы удивитесь, но по правилам практической транскрипции он передается как «е» из-за дифтонгоидного произношения в русском. Правда, при этом теряется различие ie/e
Хм, в официальной практической транскрипции вроде ие, нет? Лиелварде, Приекуле и т. д. Хотя попадалось и "Лелварде". А вот литовское ie всегда передают через е, насколько я знаю.
Тут (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F) тоже через ие.
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 10:35:34
Post by: Kazimir Lenz on 06 June 2022, 10:46:10
Post by: Pellegrino on 06 June 2022, 11:04:15
Повбывав бы.А вдруг вас? ;)
Post by: Pellegrino on 06 June 2022, 11:18:38
Да, но передают их по-разному; а я вообще подумал, что т. Питоненко интерпретировал Krie- как [krʲe] и поэтому написал Кре-. :lol:От племени кривичей, — роскошное древнее слово! По-эстонски русский в смысле национальности — venelane, с суффиксом лица, а как прилагательное — vene. От венедов — тоже хорошо.
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 11:24:33
Post by: Владимир on 06 June 2022, 11:27:30
А я думал, о слова лодка. Лодочники :lol:Нет, это старый германизм в ПФ :) В конечном счёте от венедов.
Post by: Pellegrino on 06 June 2022, 11:37:53
Кстати, Россия по-фински Venäjä и там такой же прикол как в/на по поводу Украины. Olin Venäjällä (не Venäjässä) «я на России».Это совершенно другое. Во-первых, llä — падеж, а не предлог: адессив, ulkopaikansija, внешнеместный падеж. Во-вторых, он — для поверхностей и всегда употребляется с названиями стран. Инессив, sisäpaikansija, внутреннеместный — для замкнутых пространств.
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 11:43:54
Нет, это старый германизм в ПФ :) В конечном счёте от венедов.что германизм: лодка или венеды или название русских у приб-ф.? Непонятно :)
Post by: Владимир on 06 June 2022, 11:45:35
Это совершенно другое. Во-первых, llä — падеж, а не предлог: адессив, ulkopaikansija, внешнеместный падеж.Не вижу разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.
Во-вторых, он — для поверхностей и всегда употребляется с названиями стран.Да что вы говорите :) Как по-фински сказать «я сейчас во Франции»?
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 11:47:41
Это совершенно другое. Во-первых, llä — падеж, а не предлогСпасибо, а мы и не знали :lol:
Quote
Во-вторых, он — для поверхностей и всегда употребляется с названиями стран. Инессив, sisäpaikansija, внутреннеместный — для замкнутых пространств.Saksassa, Espanjassa, Ranskassa… ??? :-\
Post by: Владимир on 06 June 2022, 11:50:40
что германизм: лодка или венеды или название русских у приб-ф.? Непонятно :)*wenäδä, откуда фин. Venäjä, эст. Venemaa и т.п.
Post by: Leo on 06 June 2022, 12:00:39
А я думал, о слова лодка. Лодочники :lol:ruotsa гребцы :)
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 12:18:14
ruotsa гребцы :)Вот и я думал, что они в комплекте работали: одни лодки долбали, другие гребли :lol:
Post by: Leo on 06 June 2022, 12:25:23
Вот и я думал, что они в комплекте работали: одни лодки долбали, другие гребли :lol:рабы на галерах ;)
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:04:11
Post by: Kurt on 06 June 2022, 13:05:03
Англ. Lade, load - одного корня или нет?
Post by: Leo on 06 June 2022, 13:06:07
Давно читал, что якобы лоцман от рус-. Оказывается, нет.нет, от рус- Русман :)
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:28:35
Давно читал, что якобы лоцман от рус-. Оказывается, нет.??? :-\ :dunno: перечитал 3 раза, но так и не понял…
Quote
Название этой морской профессии заимствовано из голландского языка, где loodsman образовано сложением слов loods — «путь, лоция» и man — «человек».
Post by: Kurt on 06 June 2022, 13:30:14
Post by: Kurt on 06 June 2022, 13:33:21
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:40:36
В голландском из английского lodesman. И интересно, родственны ли load/lode - lade? Аналог в немецком leiten - laden.Если я не ошибаюсь англ. lode в конечном счете из названия свинца, по названию свинцовых грузил. Относится ли сюда глагол «грузить» - без понятия
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:41:24
Ну якобы финны исказили родсман (гребцов) в лоцмана.а что они исказили, если по-фински и сейчас ruotsi?
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:43:45
Post by: Kurt on 06 June 2022, 13:45:14
Post by: Leo on 06 June 2022, 13:53:14
Вообще финский что-то вроде лингв. морозильника учитывая формы как kuningas которые практически равны прагерманским. Поэтому даже как «версия» теория об искажении наивна, скажем так.финский разбирает на части скопления согласных в начале "рицат копеееек райни сэна" :)
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 13:56:45
финский разбирает на части скопления согласных в начале "рицат копеееек райни сэна" :)разбирает кластеры, но превращение р > л - это на грани фантастики
Post by: Leo on 06 June 2022, 14:22:12
разбирает кластеры, но превращение р > л - это на грани фантастикида , меняние местами р и л это в области китайского и японского языков
Post by: Euskaldun on 06 June 2022, 14:25:53
да , меняние местами р и л это в области китайского и японского языковв японском нет «л», есть только однотактовое «р». А в китайском нет «р» :)
Post by: Владимир on 06 June 2022, 15:37:41
И интересно, родственны ли load/lode - lade? Аналог в немецком leiten - laden.Этимологически не связаны. ОЕ lād значило «путь, путешествие; перевозка груза», из последнего в EME развилось значение «ноша, груз». ОЕ hladan имело значение «грузить».
Post by: Владимир on 06 June 2022, 15:46:12
разбирает кластеры, но превращение р > л - это на грани фантастикиКонечно, такое только в венгерском бывает :) И то только как ассимиляция/диссимиляция.
Post by: Kurt on 06 June 2022, 20:11:59
Post by: Владимир on 06 June 2022, 20:25:41
Post by: Pellegrino on 07 June 2022, 08:53:01
Не вижу разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.??? Так: вроде бы предлоги пишутся отдельно (даже если пишутся после слов, к которым относятся)... Нет?
Да что вы говорите :) Как по-фински сказать «я сейчас во Франции»?Olen nyt Ranskassa :-[ Сорри: по памяти ошибочно показалось, что и там с этим как в эстонском. Впрочем, в эстонском так: по-эстонски названия многих, если не большинства стран заканчиваются на -maa. A maa — это «земля», в смысле почвы, но, как и по-русски, также в смысле территории, местности. (А если Маа, с прописной, то и в смысле планеты тоже.) И конечно, на земле быть лучше, чем в земле :lol:
А вот Швеция в эстонском такого окончания не имеет — и пожалуйста: «в Швеции» — Rootsis. Всё равно получается о том же: государство — в отличие от земли-поверхности-территории — именно замкнуто: у него граница и таможня, и шастать без визы в государство не положено. Но если конкретное государство не любят и не уважают, то и финны способны положить на свой обычай и задействовать lla/llä. ;) А вот как по-фински сказать «Я сейчас на Украине»? (Украина, если что, по-эстонски тоже без -maa.) А как «в Крыму»?
Post by: Владимир on 07 June 2022, 09:17:52
??? Так: вроде бы предлоги пишутся отдельно (даже если пишутся после слов, к которым относятся)... Нет?Повторюсь: не вижу разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.
А вот как по-фински сказать «Я сейчас на Украине»? А как «в Крыму»?Olen nyt Ukrainassa / Krimillä.
Post by: Pellegrino on 07 June 2022, 11:05:26
Повторюсь: не вижу разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.Ну, с этой т.з. много разниц исчезает...
Olen nyt Ukrainassa / Krimillä.Вот: внутри государства, но на поверхности полуострова — логично. В отличие от того, что мы наблюдаем у русскоязычных.
Post by: Leo on 07 June 2022, 12:54:44
Повторюсь: не вижу разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.я бы сказал Ukrainalla
Olen nyt Ukrainassa / Krimillä.
Post by: Euskaldun on 07 June 2022, 13:01:21
я бы сказал Ukrainallaне проецируйте свои сокровенные желания :lol:
Post by: Leo on 07 June 2022, 13:13:00
Post by: Leo on 07 June 2022, 13:13:45
не проецируйте свои сокровенные желания :lol:я поднимаюсь на Украину как в рай :)
Post by: Владимир on 07 June 2022, 13:19:20
я бы сказал UkrainallaЛео, так не говорят. Адессив используется только с Venäjä и Valko-Venäjä.
Post by: Leo on 07 June 2022, 14:34:34
Лео, так не говорят. Адессив используется только с Venäjä и Valko-Venäjä.финская пресса судя по инету предпочитает Ukrainalla больше чем Ukrainassa
Post by: Euskaldun on 07 June 2022, 14:46:21
Post by: Bhudh on 07 June 2022, 17:21:17
вроде бы предлоги пишутся отдельно (даже если пишутся после слов, к которым относятся)...おまかせ表示 (https://ja.wikipedia.org/wiki/特別:おまかせ表示)
Ну-ко найдите предлоги/послелоги через пробел.
Post by: Владимир on 07 June 2022, 17:54:53
Адессив не только для местоположения используетсяКонечно. Ukrainalla on yhteistä historiaa sekä Venäjän kanssa että Puolan ja Liettuan kanssa «Украина имеет общую историю как с Россией, так и с Польшей и Литвой».
Post by: Leo on 07 June 2022, 18:44:59
Конечно. Ukrainalla on yhteistä historiaa sekä Venäjän kanssa että Puolan ja Liettuan kanssa «Украина имеет общую историю как с Россией, так и с Польшей и Литвой».но буквальный перевод у Украины есть.... или даже в Украине есть....
Post by: Euskaldun on 07 June 2022, 18:51:00
но буквальный перевод у Украины есть.... или даже в Украине есть....совсем нет, вы проецируете. Там используется что-то аналогичное ие. дативу и там абсолютно все страны (даже те, которые в инессиве в локативных значениях) будут в адессиве.
Post by: Владимир on 07 June 2022, 19:40:03
но буквальный перевод у Украины есть.... или даже в Украине есть....В финском нет habere-конструкций, поэтому Ad + olla.
Post by: Сергей on 07 June 2022, 19:58:20
Конечно. Ukrainalla on yhteistä historiaa sekä Venäjän kanssa että Puolan ja Liettuan kanssa «Украина имеет общую историю как с Россией, так и с Польшей и Литвой».Valko-Venäjällä on yhteistä historiaa sekä Venäjän kanssa että Puolan ja Liettuan kanssa 8-)
Post by: Pellegrino on 08 June 2022, 11:17:53
おまかせ表示 (https://ja.wikipedia.org/wiki/特別:おまかせ表示)Ну-ко найдите там же спряжение глаголов по числам и лицам ;D
Ну-ко найдите предлоги/послелоги через пробел.
Post by: Bhudh on 08 June 2022, 14:35:40
Автору отмаза почему-то смешно, видимо, от созданной абсурдности ситуации.
Post by: Pellegrino on 09 June 2022, 12:17:17
Очередной унылый отмаз, не имеющий отношения к теме разговора.Тиво? — как выражался на лифчике обитатель среднего древесного яруса.
Тем, кто не в состоянии уразуметь ситуацию самостоятельно, поясняю на пальцах: если в языке чего-то нет в принципе (пробелов между словами предложения, спряжения по числам и лицам...), надо быть идиотом, чтобы ожидать появления этого чего-то в конкретном случае.
Лично я не идиот. А в отношении вас я уже не уверен :)
Автору отмаза почему-то смешно, видимо, от созданной абсурдности ситуации.Ну да: от абсурдности ситуации, которую (уже далеко не в первый раз) состряпал некто Буд.
Post by: Euskaldun on 09 June 2022, 12:29:35
Post by: Pellegrino on 09 June 2022, 12:53:12
Pelligrino, давайте без называния людей «идиотами»? Это вас совсем не красит. В японском есть вагон и тележка послелогов, но есть и падежи, традиционно называемые «частицами». Различить их не составляет труда, так как у них разное грамматическое оформление, пробелы (которых нет) не при чем. Аналогично и в финском есть и то, и другие. Я немного потерял нить вашего спора, вы не могли бы напомнить свой тезис?Нить была длинная и запуталась :) Думаю, началось всё с замечания (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2526.msg58319#msg58319) Владимира (которого я ни в чём не виню!), что по-фински Olin Venäjällä (не Venäjässä): «я на России». На что я заметил (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2526.msg58355#msg58355), чисто для порядка, что -llä — падеж, а не предлог. На что Владимир написал (http://разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики.), что не видит разницы между предлогом и падежным окончанием с т.з. семантики. На что я указал (https://lingvopolitics.org/index.php?topic=2526.msg58568#msg58568) наглядную разницу (в рамках финского языка, о котором шла речь): предлоги пишутся отдельно. После чего пришёл
Post by: Pellegrino on 09 June 2022, 12:59:44
В финском нет habere-конструкций, поэтому Ad + olla.Не удивлюсь, если адессив там такой же многостаночник, как и в эстонском.
Post by: Euskaldun on 09 June 2022, 14:06:30
А насчет вашего -maa, могу сказать, что в венгерском очень похоже употребляется суффикс/композит ország страна. Пикантность ситуации в том, что все страны с ország используют внутреместный падеж: Oroszországban в России, за исключением самой Венгрии, которая с тем же суффиксом использует внешнеместный падеж: Magyaroszágon.
Post by: Pellegrino on 09 June 2022, 15:42:40
Т.е. всё это время вы занимались буквоедством?Вы считаете, что это именно я им занимался? :lol:
Что важно в нашем случае, что в обоих сравниваемых языках нахождение внутри стран передаётся 2 рядами конструкций: внутриместных и внешнеместных. И тут параллель явно интересная.Я что-то перестал понимать, какие оба языка вы сравниваете. Есть ещё какое-то государство, о котором — именно о государстве, а не о его географической локации, прошу не путать! — по-русски принято говорить с предлогом на? ???
Пикантность ситуации в том, что все страны с ország используют внутреместный падеж: Oroszországban в России, за исключением самой Венгрии, которая с тем же суффиксом использует внешнеместный падеж: Magyaroszágon.Не вижу особой пикантности. Пмсм, это как раз естественно: «в Венгрии» — именно взгляд на страну извне. Сами венгры скорее скажут что-то вроде «у нас».
Post by: Euskaldun on 09 June 2022, 16:12:29
Post by: Владимир on 09 June 2022, 18:03:30
Post by: Leo on 09 June 2022, 18:23:48
Кстати, это относится и к городам. Все иностранные города в локативном значении принимают окончание инессива («в») Moszkvában «в Москве», тогда как венгерские — суперэссива («на») Budapesten «на Будапеште». Есть, конечно, исключения, как без них в венгерском :) Венгерские города, оканчивающиеся на -m, -n, -ny, -i, -j, -falu, -szombat ведут себя как иностранные. Ну, есть пара случаев, кода сохраняется старый угорский показатель локатива -t: Pécsett «в/на Пече».а если бывшие венгерские города как Pozsony, Zágráb или Ungvár?
Post by: Владимир on 09 June 2022, 18:32:51
а если бывшие венгерские города как Pozsony, Zágráb или Ungvár?Pozsony заканчивается на -ny, поэтому как иностранный, Zágráb тоже как иностранный, как было во времена А.-В. — надо смотреть, но подозреваю, что как сейчас, это не «коренная» Венгрия, Ungvár как все на -vár, т.е. Ungvárt.
Post by: Euskaldun on 09 June 2022, 18:54:29
а если бывшие венгерские города как Pozsony, Zágráb или Ungvár?«бывшие» идут как венгерские: Kassán в Кошице, Nagyváradon в Ораде, естественно с исключениями, что упомянул Владимир
Post by: Pellegrino on 10 June 2022, 10:03:56
Значит, плохо смотрите. Венгры говорят не «у нас», а «на Венгрии», но «в России»
А Magyarországban что, совсем-совсем не встречается?
Post by: Euskaldun on 10 June 2022, 10:32:30
А Magyarországban что, совсем-совсем не встречается?не в значении места, но может употребляться с определенными глаголами, если у них такое управление, например bízom Magyarországban я верю в Венгрию, я доверяю Венгрии